Как интеграция в ЕС повлияет на безопасность Республики Молдова? | Nokta Forum TEXT
Как обстоят дела в Молдове с национальной безопасностью, важно ли её укреплять такой маленькой стране и как в этом поможет вступление в Евросоюз, а ещё — бросаем ли мы тем самым вызов России? Перед вами — текстовая выборка нового выпуска Nokta Forum.
«Аппетиты» стран-агрессоров меньше, потому что у тебя «много партнеров и друзей»
Перед началом дискуссии гостям студии показали видеоролик, в котором жители Гагаузии делятся мнениями о том, находится ли Молдова сегодня в безопасности и повлияет ли на безопасность вступление в ЕС.
О том, каким образом вступление в Евросоюз будет способствовать безопасности страны, рассказывает Вадим Пистринчук, исполнительный директор Института Стратегических Инициатив.
— Те страны, которые изолированы, у которых плохие отношения с соседями, которые более или менее одиноки, являются более уязвимыми перед потенциальными агрессорами. Это не военный блок, наш процесс интеграции в Европейский союз не ведет к никаким военным последствиям. Но в то же время ты являешься членом такого союза, где много других стран. Есть, конечно, там и нейтральные страны, и некоторые уже изменили своё мнение по этому поводу. Страну, которая уже является членом союза, не так легко вовлечь вот в эти ситуации, потому что и процесс принятия решений [другой], и внимания к этой стране намного больше. У меня встречный вопрос: а как вы думаете, вот Молдове самой по себе, в дрейфующих водах будет безопаснее? Думаю, что нет. Кстати, первый стратегический документ по интеграции в Евросоюз произошёл в 2005 году, ещё при Воронине. То есть вот за эти годы мы не там и не здесь. Стало безопаснее? Как бы не очень.
Пистринчук отмечает, что когда ты член ЕС и при этом не член НАТО, «аппетиты» стран-агрессоров меньше, потому что у тебя «много партнеров и друзей».
— Для маленьких стран важно, конечно, быть членом такого важного союза для развития, и само развитие предполагает меньше рисков для безопасности. Но в то же время, конечно же, никто не говорит о том, что не надо иметь хорошие отношения [с той же] Российской Федерацией. Я был давно ещё в правительстве, сотрудничал с правительствами при Коммунистической партии, и я не помню, чтобы какое-либо правительство Молдовы за последние 20 лет имело желание как-то поссориться с Российской Федерацией. Мы никогда никого не провоцируем, мы всегда хотели дружными быть, и все руководители этой страны придерживались того же [мнения].
И очень правильно один из [участников видеоролика, который был показан в начале] сказал, что в нашей памяти есть война 1992 года. Люди очень осторожно относятся к этому. Я могу сказать это про все партии — конечно, когда они у власти. Когда в оппозиции, существует и такая тенденция: «лучше уж там пусть сгорит пол дома, но чтобы я выиграл выборы», поэтому люди в оппозиции высказываются легче. Я думаю, что членство в Евросоюзе и развитие страны [в контексте] вот этого процесса интеграции, конечно, консолидирует в какой-то мере [людей].
Военные стандарты ЕС: «сложно навязать то, чего нет»
О вопросе безопасности высказывается социолог, доктор политических наук Александр Макухин.
— В основополагающем договоре Европейского союза в той версии, в которой он есть сейчас, и который при очень благоприятном развитии событий Молдова будет подписывать как одна из сторон, есть пункт 42.7, который звучит примерно следующим образом: в случае военной агрессии по отношению к каждому или к одному из членов Европейского союза, другие участники Европейского союза обязуются принять все возможные меры для помощи, и так далее. Здесь самый простой ответ заключается в том, что мы не знаем, как эта норма работает, потому что за всё время существования Европейского союза она никогда не применялась. Соответственно, если мы говорим про какой-то гипотетический военный аспект — вот приходится слышать истории про то, что после этого Молдова обязуется увеличить призыв или ещё что-то — единственное, что касается совместных каких-то военных взаимодействий — это только вот эта статья, которая рекомендательная, которая написана в очень абстрактном ключе: что такое «всевозможные меры», какая страна считает какую меру возможной, и т.д..
Это единственное, что касается реального военного взаимодействия внутри Европейского союза. Вооружённых сил там действительно нет, и замечу, что в принципе их консолидировать практически невозможно, потому что в Европейском союзе есть страны, у которых, например, есть военный призыв обязательный и есть, у которых нет.<…> Поэтому говорить о том, что Молдове в случае вступления навяжут какие-то военные стандарты… Ну, хорошо бы, чтобы у Европейского союза они появились для того, чтобы их кому-то навязывать — сложно навязать то, чего нет.
Поэтому если мы говорим с позиции нарратива, что Молдову опять что-то заставят, вот как раз в военно-стратегическом смысле Европейский союз очень мало что может заставить сделать своего нового или старого участника. <…> Что в Евросоюзе есть — это европейское агентство по обороне и совместным действиям, которое занимается исключительно вопросами такого «военного завхоза»: то есть закупки оборудования, распределение и т.п.
«С военной точки зрения это полезно»
— Что касается нейтральности и всего остального. В составе Европейского союза есть страны, которые не являются членами НАТО. Классический пример — это Австрийская Республика, страна с достаточно большой армией, несмотря на своё население, и страна с драматической историей, связанной с войной. И, опять же, это никому никогда не мешало. Почему это может помешать Молдове — мне представить себе сложно. При этом, сценария, при котором какая-то третья страна нападает на члена Европейского союза в мировой истории пока что не было. Конечно, проверять бы не хотелось, но я подозреваю, что в этом случае Европейский союз станет чем-то очень сильно другим.
Но если мы говорим, всё-таки, про реальность, я думаю что с точки зрения военной это полезно, потому что это система обмена, в том числе опытом, стандартами и так далее и тому подобное, в том числе и определёнными чисто теоретическими навыками, которые военным нужны. Учения, [например], будут проходить легче. А второе — отсутствуют какие-то риски, что, допустим, Молдову заставят каких-то офицеров куда-то отправлять. Все военные миссии, в которых участвовали страны-члены Европейского союза, были суверенным решением этих стран, и вся оборонная политика каждого члена Европейского союза до сих пор остаётся суверенной и решается, соответственно, национальным правительством. Здесь каких-то изменений в ближайшее время [не предвидим]. Я просто не представляю, какими они могли бы быть, учитывая, какой это сложный вопрос для самого Европейского союза.
Про «географическое проклятье»
Согласно пророссийским нарративам, вступление Молдовы в ЕС втянет её в войну, а ещё — мы рискуем «повторить путь Украины». Андрей Курэрару, эксперт в сфере безопасности сообщества WatchDog, развенчивает эти мифы.
— Как правильно сказал один из [опрошенных во вступительном ролике], единственная серьёзная гарантия защиты для Республики Молдова — это военные силы Украины, которые сдерживают единственную страну-агрессора на территории Европы, которая сейчас есть. Это Российская Федерация. Когда нам говорят такие прокремлёвские деятели, что вот это втягивание в войну, я всегда спрашиваю: войну с кем? Война на нашем континенте может быть только с Россией, никто, кроме России войны на этом континенте не хочет. Европейский союз очень долго не хотел тратиться на безопасность, делегировал безопасность НАТО, очень эффективно делегировал это США, и сейчас Дональд Трамп им это напоминает, что они мало тратили на безопасность, пытается у них требовать, чтобы они подняли какие-то там затраты на безопасность и т.д.
Что касается пути Украины или пути Молдовы, у нас есть такое географическое проклятие, о котором ещё говорил Дмитрий Кантемир, что мы «на пути всех зол». <…> И если мы не найдём своё место в другой архитектуре, кроме зоны влияния Российской Федерации, то нам сулит такая ситуация, как у разных стран-сателлитов Российской Федерации. Вот как, например, Армения, где сейчас они должны отдать часть своей территории, потому что не защитили их так называемые «миротворцы» из Российской Федерации. Или другие страны, которые очень серьёзно страдают от того, что они находятся в этой зоне влияния.
«Безопасность — это не только военный аспект»
— А если говорить про нашу безопасность, не надо забывать, что безопасность — это не только военный аспект в 21 веке. Это, например, энергетика. И мы все помним, как нам на 30% меньше газа стали поставлять, и поэтому мы решили закупать газ не напрямую из Российской Федерации. Это и миграция, и вот это больной вопрос для Европы. В том числе, чтобы мы могли туда ехать без виз, мы должны соответствовать каким-то стандартам. Это инфраструктура, потому что нужна торговля, нужно нормально общаться со своими соседями. И у нас 65% экспорта идёт уже в Евросоюз, и тренд такой, что это может быть и до 90%, если нам дадут открытые возможности туда экспортировать.
И это, конечно, и культура, вот культура безопасности. У нас вообще её нет. <…> О проблемах безопасности нужно говорить открыто и прямо. И говорить надо, во-первых, о том, что наш непризнанный никем нейтралитет нас абсолютно ни от чего не защищает. Даже если есть эта статья в Конституции, это ОГРВ в Приднестровье не отменяет, например, <…> то, что в Етулию долетают дроны, это не отменяет, дроны не останавливаются, потому что есть какая-то стена нейтралитета на границе Республики Молдова. И надо принимать активные меры, и в том числе финансово вложиться в безопасность Республики Молдова, потому что дроны сами себя не сбивают.
Есть очень много проблем, которые создает конфликт в Украине и не только, и Республики Молдова должна понимать, что единственная возможность для нас — это, во-первых, войти в европейскую архитектуру в экономическом смысле. Потому что экономическая безопасность — это очень большая часть того, что мы можем сделать для наших граждан. Во-вторых, принимать те решения, чтобы эффекты этой гибридной войны, которую против нас ведут, были меньше. Мы понимаем, что у нас уже есть политики, которые отпускают приднестровских голубей «мира» в наше мирное небо, и это очень символично. Мы должны помнить, что мы должны сделать всё, чтобы не было войны, а это означает, что мы должны интегрироваться в ту цивилизацию, которая против войны, которая против агрессии и которая уже более 70 лет (просуществовала дольше, чем, например, СССР) между собой не воюет, между собой торгуют и уровень благополучия всё выше и выше.
«Уровень нацбезопасности в Молдове крайне низкий»
— Надо понимать, что начиная с 1992 года национальная безопасность в Республике Молдова на крайне низком уровне гарантируется. Пока у нас есть этот замороженный конфликт на нашей территории, вообще говорить о нейтральности, о безопасности можно только в том смысле, что мы пытаемся её гарантировать. Мы нейтральное государство, в котором нет общественного консенсуса насчёт НАТО. На официальных уровнях есть какие-то правые партии, которые говорят про НАТО и интеграцию, но это, как правило, партии, которые даже не проходят в парламент. У нас нет ни одной парламентской партии, которая говорит о том, что мы должны сближаться с НАТО, на данный момент.
И поэтому мы можем делать те шаги, которые мы можем делать. Вот на данный момент есть большая дискуссия про то, как голосовать диаспоре, и была дискуссия про то, что не надо голосовать через почту, что это не безопасно и т.д. Но эта проблема появилась потому, что у нас невозможно на данный момент делать электронное голосование, потому что нам надо поднимать кибербезопасность. И вот в этом нам может помочь Евросоюз. У нас один за другим шпионские скандалы. И, кстати, активизировались они после того, как мы первые в мире подписали с Евросоюзом партнёрство по безопасности, один из пунктов которого, что мы [обмениваемся] информацией на уровне спецслужб.
Я не исключаю, что многие из тех проблем, которые мы увидели в нашей системе безопасности, например, то, что законопроекты продавались по 2000 евро Российской Федерации, [мы увидели благодаря тому], что нам начали эту информацию передавать спецслужбы европейских стран. <…> При помощи своих партнёров, например, мы вот недавно раскрыли схему преступников, которые пытались получить данные карточек граждан Республики Молдова и Румынии, такой подпольный колл-центр.
А нужно ли нам вообще вооружение?
— Что касается милитаризации, по международным рейтингам (вот есть такой рейтинг Global Firepower) мы на 144 месте из 145 стран, так что нас должны бояться, наверное, страны, которые не вошли в этот рейтинг: Сан-Марино и Ватикан, хотя Ватикан, может, и не боится, потому что там серьёзные наёмники есть. Но [только тогда], когда будет скачок на 20-30 позиций, мы можем спрашивать, надо нам больше финансировать армию или не надо. У нас и морально, и физически устаревшая база для нашей армии, это надо менять. Это надо менять, во-первых, используя деньги, которые не должны идти на социалку или на учёбу, а посредством вот того же инструмента поддержания мира, через который Евросоюз нам финансирует вот эти проекты по модернизации армии — в прошлом году это было 40 миллионов евро. И просто надо говорить о том, что если мы рассчитываем страну защитить на той базе, которая была построена ещё в Советском Союзе 50 лет назад — это невозможно.
Некоторые (опять же, выгодные России) нарративы поднимают вопрос, нужно ли вообще Молдове быть вооруженной. Курэрару считает, что ответ на этот вопрос очень прост.
— Если бы не было конфликта в Украине, если бы мы были, например, такой страной, как Мальта, у которой сама большая проблема в сфере безопасности — это то, что на байдарках доплывают мигранты из Африки и [что-то нужно] с ними делать, — то скорее всего нам не нужны были бы военные силы. Но пока до нас долетают [российские] ракеты и дроны, пока у нас такие разветвлённые шпионские сети в Республике Молдова, нам надо финансировать и госбезопасность, и военную структуру Республики Молдова.
Про Турцию и фейки
К обсуждению этого вопроса подключается Вадим Пистринчук.
— С безопасностью всегда сложно, но, опять же, если ты один, ещё иногда и пьяный, то ты себя никогда чувствовать не будешь в безопасности. А пьянеют не только от алкоголя, но и от неправдивой информации. Там говорят, что если мы прописали, что мы нейтральные, то это всё. Нет, этот нейтралитет должен быть гарантирован какими-то странами большими.
<…> Когда ты нейтральная страна, (пример Австрии), тебе нужна своя армия не только из точки зрения военной безопасности, есть и другие функции, которые это армия должна [выполнять] в обществе: это и ответ на разные провокации, на природные катаклизмы. Да и в принципе: если ты нейтральный, ты суверенный, ты государство — тебе нужна армия.
<…> Нужно быть дипломатичными, нужно искать поддержку других стран. К примеру, недавно была принята стратегия по безопасности, там отведена определенная роль и развитию партнерства с Турцией. Это очень большая страна с большой армией. <…> Там прописано, что будем развивать партнерские отношения по безопасности, потому что в регионе Чёрного моря Турция является очень серьёзной, солидной силой. Политики в Комрате не хотят это читать и видеть это, [потому что они привыкли воспринимать Турцию как экономического спонсора].
Отдельно Пистринчук обратил внимание на обилие фейков о втягивании Молдовы в военный конфликт России против Украины, которыми пытаются запугать молдавское общество. Например — вброс о том, что власти Молдовы якобы разрешили разместить на территории аэропорта в Маркулештах истребители F-16, предназначенные для Украины. Следом за этим МИД РФ вызвал молдавского дипломата из-за фейков, которые пророссийские СМИ сами же и растиражировали.
— Говорить ложь — это очень плохо. Но хуже всего ещё потом и поверить в собственную ложь, — с иронией отмечает Пистринчук.
При этом Андрей Курэрару считает, что это было сделано ещё и для того, чтобы поверило молдавское население — мол, русские вызвали молдавского посла для того, чтобы сделать свою ложь убедительнее и придать этому некий статус. Такие приемы эксперт называет частью гибридной войны.
Про армии европейских стран
Александр Макухин рассуждает о необходимости вкладываться в оборонную отрасль — и делать это не самостоятельно.
— Самая большая страна, у которой нет армии — это Исландия. Если вы посмотрите на карту, то одна из причин, почему у неё нет армии — туда добраться сложно. Но есть ещё второй момент. В аэропорту Рейкьявика (это столица Исландии) находится ключевая база американских ВВС. А так страна нейтральная, без армии, конечно. Есть страны типа Княжества Лихтенштейн, где живёт 60 тыс. человек, их защищает швейцарская армия.
<…> Самая большая армия в ЕС во Франции, там 200 тыс. примерно. Опять же, Франция — большая страна, огромное население, есть ещё бывшие колонии, всё понятно, зачем армия нужна. Но есть в Европейском союзе как минимум одна страна, которая реагировала на застарелый конфликт и наличие вот этого раздражителя рядом совсем по-другому — это Греция. Это дико консервативная страна, <…> там некоторое время назад были большие демонстрации, потому что потому что в прессе написали, что [у предыдущего премьера] сын некрещенный, как так? Это — просто про уровень консерватизма. Так вот, что с Грецией? У них армия — 150 тыс. человек. Это огромная армия для такого населения. Почему она там? Потому что долгие, сложные и болезненные отношения с Турцией, спорные острова в Эгейском море, хотя там практически никто не живёт, это не Приднестровье, это не 300 тыс. человек, там вопросы совершенно другого порядка географические.
Тем не менее, Греция тратит огромные деньги на армию, на обеспечение, на военную технику, на флот, на авиацию и т.д. При этом является членом Европейского союза. Момент в том, что когда в Греции случился экономический кризис, армия это же тоже пострадала, вышла Греция из этого экономического кризиса в первую очередь с помощью Европейского союза, других опций не было, потому что с такими тратами на социалку и на армию вывести греческая экономика не могла.
«Молдавское общество никогда не было фанатичным»
— Молдова, вот если представить себе, что будет реагировать так же — хорошо, мы ничего не делаем, мы сами, своими силами, как греки развиваем призыв, покупаем военную технику, учим, военно-морские базы строим на Днестре где-нибудь, вкладывая в это огромное количество денег. У меня тут вопрос: откуда эти деньги возьмутся и как население будет смотреть на то, что в порядке защиты деньги из бюджета будут выделяться только на армию, а вот на социалку, на образование, на медицину денег не останется. Я вот почему-то подозреваю, что это мало кому понравится такая история, когда «Ну вот мы защищаться должны, логично? Логично. Давайте мы все деньги потратим на армию».
<…> Тот же, например, механизм европейского оборонного сотрудничества и общая политика сплочённости позволяет Молдове не обвалить свою экономику в процессе создания армии, которая в целом будет релевантна стране, где живёт примерно два с половиной миллиона населения. У нас армия не релевантна даже этому. <…> Это позволит нам создать структуру, которая позволит хотя бы, опять же, от гибридных вопросов отбиваться, условно говоря, сбивать те же самые залетевшие дроны. Не нужна огромная армия, она может быть маленькой, но технически очень оснащенной. А что мы сейчас можем сделать? Рогатками кидаться в это всё дело?
Очевидно, что так не должно быть, потому что вне зависимости от того там, как вы относитесь к войне, к внешней политике и так далее, я не думаю, что жителям Етулии очень хотелось бы, чтобы на них падали дроны. Неважно, чьи даже будут эти дроны. Вот не хотелось бы им, наверное, ну просто потому, что даже если отбросить истории про смерть людей, — ну сгорело у тебя хозяйство из-за дрона, не сильно тебе это нравится, наверное. Я с трудом себе представляю, что кто-то готов ради своих идеологических позиций это претерпеть. Я как-то слабо верю, что есть такие фанатично настроенные люди. Молдавское общество никогда не было фанатичным, это его большой плюс.
«Все хотят жить в достатке»
Если пророссийские силы так активно пытаются запугать жителей Молдовы всяческими мифами в преддверии референдума, как уберечь общество от неверных решений во время голосования на том же референдуме, продиктованных страхом под воздействием этих фейков? На этот вопрос отвечает Вадим Пистринчук.
— Страх — это одна из наименее изученных эмоций человеческих, я не думаю, что очень просто дать какой-то совет, как не бояться чего-то, особенно на коллективном уровне. Моё личное, очень субъективное мнение, что да, мы боремся со всеми этими фейками, и это [нужно] делать — особенно если учесть, что некоторые уже переходят в зону абсурда, через все красные линии. Но в то же время я думаю, что наша ошибка в том, что мы стали меньше общаться. У нас много пиара, этих разных кампаний посредством социальных медиа. Но мы стали очень мало общаться [друг с другом], и я не только на индивидуальном уровне, но и на каких-то общинных уровнях. Люди даже ссорятся сейчас как-то через фейсбук или через инстаграм, или через телеграм. Раньше как-то встречались, говорили друг другу.
<…> У меня есть друзья с другими политическими взглядами, и они остаются моими друзьями. Если мы часто общаемся, мы не только не влияем друг на друга негативно, но я и привожу ему доводы спокойно, и он начинает кое-в-чём менять своё видение. <…> Я вам дам практический пример: у скольких политических партий Молдовы есть филиалы в Комрате? <…> У нас большой пробел в этом, нужно с людьми общаться, не нужно убегать.
Пистринчук убеждён, что общество разделено, и все находятся в своих информационных пузырях — а политические силы в каком-то роде способствуют этому, не желая тратить усилия на регионы, в которых очевидна поддержка их конкурента. По мнению спикера, думать нужно «не только о рейтингах, но и о других вещах». В конце концов, «и те, и другие хотят жить хорошо».
— Жить богато, сыто, в безопасности — все же хотят этого? Кто-то хочет одеваться в Красный октябрь, а кто-то хочет найки иметь. Но все хотят жить в достатке. Так в этом направлении и надо двигаться, правильно? <…> Не нужно проходить мимо, нужно объяснять, нужно писать, нужно разговаривать с людьми.
«В нашем сообществе слово «безопасность» не понимают»
Хорошо, материальное благо и комфорт понятно всем. Но все ли одинаково понимают слово «безопасность»?
— Я думаю, вообще в нашем обществе слово «безопасность» не понимают, — убежден Андрей Курэрару, — Безопасность — это, во-первых, ощущение. То есть я могу быть в максимально безопасном городе, но если я выхожу ночью и нет фонаря, под которым проще искать деньги, потому что видно, где потерял, — то мне будет небезопасно. И ощущение безопасности важнее даже, чем какие-то там военные структуры, очень защищённые границы и так далее. Ощущения безопасности в Республике Молдова нет, и наоборот, вот этот страх, который у нас прокремлёвские телеграм-каналы, агенты дезинформации, блогеры пытаются нам навеять — это тоже про безопасность. Это больше про то, чтобы мы себя некомфортно чувствовали в собственной стране.
Даже когда они это создают, они говорят «А», но не говорят «Б». Они говорят, что нас могут втянуть в войну. Первая реакция, конечно, эмоциональная, да, мы все боимся войны. Но давайте подумаем в сухом расчёте: вот у нас армия 6 500, куда, в какую войну можно втянуть такую армию? В день больше (людей) погибают на войне в Украине, к сожалению.
Упоминает Курэрару и ещё одну мифическую угрозу — что Россия введёт в Молдову войска, если та попадёт в немилость.
— Откуда они придут, как они в Молдову придут? Создавая ощущение страха, они не понимают, что могут быть и рациональные люди, вот как воксе были, которые говорят о том, что защищает нас не Российская Федерация, а военные силы Украины. И что европейская интеграция — это хорошо, но хорошо бы и развить безопасность в Молдове. Потому что долго жить со страхом невозможно. И даже вот наши ярые пророссийские политики тоже это понимают, и они пытаются говорить об этом нейтралитете как о какой-то гарантии.
В 1992 году нам что-то помогло? Мы даже в декларации независимости писали о том, что мы за мир и так далее. Или гарантии в Будапеште помогли Украине? Нет. То, что помогает в реальном смысле — это хорошие отношения с соседями, это уровень благосостояния для того, чтобы у нас не было этих люмпенов, которые «ну хоть хоть бы кто пришёл с войной, потому что, может, что-то перепадёт, я украду корову у соседа, потому что у меня ничего нет». А человек, у которого есть минимальный уровень достатка, не хочет войны, ему комфортно, ему безопасно, потому что он эту безопасность чувствует в кармане. Он чувствует, что он может хорошо пожить вот в этой стране, в которой она есть.
А модель успеха на европейском континенте — только Евросоюз. И успех — заразительная штука. Если ты в клубе, где все более успешные, чем ты, ты подтягиваешься, и они тебя подтягивают. И вот это надо довести и до наших сограждан. Хотят такую ситуацию, как, например в Российской Федерации, если говорить о проекте мира? Где у нас этот проект мира? 2008 год, маленькая победоносная война в Грузии, потом 2014 — аннексия Крыма, не совсем победоносная война на Донбассе и на Луганщине, сейчас вот — открытая война. Влияем на конфликты в Сирии, в Африке, и т.д. Это экспорт небезопасности. А то, что нам нужно — это импорт безопасности.
Данный выпуск передачи «Nokta Forum» подготовлен при финансовой поддержке Фонда Сорос Молдова. Фонд не влияет на редакционную политику портала nokta.md. Мнения, озвученные в передаче, не обязательно совпадают с точкой зрения Фонда Сорос Молдова.
nokta