«Эта дискуссия пробивает все-таки европейские кабинеты, понимание приходит в головы топ-чиновников» — украинский политолог о праве для Украины атаковать объекты на территории РФ

Глава Центра анализа и стратегии Игорь Чаленко рассказал в эфире «Цены свободы» о военной помощи Украине и о том, как она должна помочь с ситуацией на фронте, а также комментирует участившиеся дискуссии между западными партнерами о предоставлении Украине права атаковать объекты на территории РФ в рамках своей защиты. Перед вами — текстовая версия этого интервью.

Что случилось?

Сейчас активно обсуждается возможность для Украины бить поставленным западным оружием по объектам на территории России в рамках своей защиты. В частности — для того, чтобы защититься от активных и массированных атак на Харьков, которые мы сегодня наблюдаем:

• Россия обстреляла Харьков и область — есть раненые и погибшие
• В Харькове нанесли удар по строительному супермаркету. Есть погибшие и раненые 
• Рядом с уничтоженным гипермаркетом в Харькове нашли ещё одну авиабомбу
• В Харькове ракеты дважды ударили по пятиэтажке, есть погибшие. Прогнозируют новое наступление РФ

В эфире nokta украинский политолог, глава Центра анализа и стратегии Игорь Чаленко рассказывает, насколько серьезно ведется дискуссия о таком праве для Украины между западными партнерами, а также объясняет, почему важно Украине это право предоставить.

«Спецслужбы видели мобилизацию ресурсов врага, но ничего не могли с этим поделать»

— Начнем с того, зачем это необходимо именно в контексте обороны Украины. Мы имеем сейчас пример, когда невозможность атак по территории врага западным вооружением дала возможность России создать группировку «Север» — где-то там приблизительно 50 тыс. человек, из которых 30 тыс. человек уже были задействованы во время новой атаки на Харьковскую область. И сейчас продолжаются бои на Харьковщине, в том числе видим Волчанск, приграничный город, который так же, как и прошлые наши города, например, в Донецкой области, постепенно стирается с лица земли российской армией.

Наши спецслужбы видели соответствующую ситуацию и, фактически, мобилизацию ресурсов врага на его территории, но ничего не могли с этим поделать, поскольку наше вооружение не доставало до соответствующих целей. А использовать, например, те же дроны-камикадзе, которые у нас используются активно по тыловым объектам, тоже не представлялось возможным, поскольку соответствующая территория довольно неплохо защищена российскими средствами ПВО.

Поэтому, для того чтобы превентивно воздействовать на агрессора, нам необходимо задействование западных образцов дальнобойного вооружения, которое позволит нам непосредственно бить по местам скопления и техники, и живой силы, понятное дело, и горюче-смазочных материалов — то есть по всему тому, что непосредственно используется в новых волнах нападения на нашу страну. Вот, собственно, для этого нам и необходимо разрешение на дальнобойное вооружение.

«Уже недостаточно отбиваться только на нашей территории»

— Ну и плюс, конечно же, вопрос о противодействии тактической российской авиации, <…> которая атакует ту же Харьковщину. Вот мы на днях имели ряд инцидентов и страшных трагедий непосредственно в Харькове, когда вначале было разбомблено одно очень мощное производство книг — оно, фактически, покрывало треть производства украиноязычных книг вообще во всей стране. И это очень серьезный удар. Через день был атакован строительный гипермаркет, в котором до сих пор увеличивается, к сожалению, счет жертв, счет пострадавших.

И это как раз показывает, что для того, чтобы противодействовать врагу, недостаточно отбиваться только на нашей территории. Необходимо действовать уже на территории непосредственно Российской Федерации. И эта дискуссия, очевидно, сейчас пробивает все-таки европейские кабинеты, [понимание] приходит все-таки в головы топ-чиновников, — поясняет Чаленко.  

И действительно: как до выхода этого интервью, так и после мы наблюдаем, что западные партнеры один за другим разрешают Украине атаковать объекты на территории России их оружием. Например, об этом заявили Польша и Финляндия, к необходимости предоставить такое право призывали первые лица Франции, Чехии, Латвии, Нидерландов и генсек НАТО Йенс Столтенберг. Сообщается также, что свое разрешение дали США и Германия.

— Мы не говорим о гражданских объектах, ни в коем случае. Речь идет исключительно о военной силе врага. И сейчас постепенно-постепенно это решение, как мы видим, получает все больше [поддержки].

«Это тяжелый путь, но мы его должны пройти»

Чаленко припоминает другие решения международных партнеров, которые проталкивались долго и с большим трудом.

— И с «хаймарсами», и с танками, и с F-16 это был крайне долгий дипломатический файт, это действительно была сумасшедшая битва на разных уровнях для того, чтобы переубедить наших западных партнеров, что это действительно нужно. И таким образом, каждое решение из этой цепи принималось уже с опозданием, на самом деле. Вот даже ряд военнослужащих, генералов, других топов со стран НАТО говорят, что F-16 надо было Украине передавать еще два года назад. То есть тогда бы мы имели действительно очень мощное преимущество.

И мы имеем постоянно вот такой лаг в принятии политических решений от того момента, когда Украина это инициировала — где-то это 7 месяцев, где-то 10 месяцев, где-то — еще дольше. Но, тем не менее этот путь мы должны пройти. В этом-то и суть, понимаете, мы все-таки представители демократии, и наши партнеры — это демократические страны. Соответственно, это дискуссия. И, к сожалению, да, это тяжелый путь, но мы его должны пройти. Хотелось бы его ускорить, но работаем как есть.

Про F-16

Политолог отвечает на вопрос, смогут ли обещанные Украине F-16 бить по объектам на РФ и есть ли какие-либо ограничения.

— Все зависит от конкретной страны, которая передаст, и от ракет, которыми будут вооружены соответствующие борты. Но пока была информация (она не свежая сейчас, это когда вопрос обсуждался ранее): F-16 рассматривались исключительно с точки зрения использования на территории Украины. Но происходит динамика войны, мы видим, что Россия не успокаивается и под словами «давайте идти на перемирие», наоборот, усиливает военные действия, то есть дает противоположный сигнал. Очевидно, что своими дипломатическими заявлениями просто пытается усыпить [бдительность] западных стран и затормозить получение западной помощи Украине.

Но тем не менее я не рассматриваю F-16 сейчас как геймчейнджеров (того, что резко изменит правила игры — прим. nokta), как тех, что могут кардинально поменять ситуацию, но они помогут нам усилить вопрос паритета непосредственно с точки зрения удержания фронта. Я думаю, что, скорее всего, мы получим все-таки разрешение использовать ракеты класса «воздух-воздух» по тактической авиации, которая как раз сбрасывает вот эти «кабы», вот эти «фабы» (разновидности авиабомб — прим. nokta) с модулями планирования, для того чтобы Россия не имела этот козырь сегодня в руках.

Поскольку Россия уже показала свою слабость, у нас на определенном этапе был такой Patriot-призрак, который ездил в прифронтовой территории. И то один, то второй, то третий, и так далее. Тактическая авиация России просто падала пачками. Это была как раз работа всего неполноценного комплекса Patriot. Конечно, Россия делала все, чтобы этот вопрос решить для себя. Частично у них получилось, частично техника находится в режиме восстановления и будет использована далее.

Но тем не менее это был всего один неполноценный комплекс Patriot. А если мы получим, как минимум, эскадрилью сейчас F-16, которые имеют на порядок лучше радар и дальнобойные вот эти ракеты, то, конечно же, мы сможем активнее нейтрализовывать тактическую авиацию врага.

Когда их ждать?

На вопрос, появилась ли ясность, когда можно ожидать поставку обещанных F-16 в Украину, Игорь Чаленко отвечает:

— Там в разных странах свои графики. <…> Я думаю, что, скорее всего, это будет скоординировано с темой усиления украинской ПВО. То есть то, что мы просим сегодня, в том числе с точки зрения получения как минимум семи комплексов Patriot — я думаю, что это связанная тема, поскольку нам в том числе необходимо обеспечить безопасность этих бортов F-16.

Вот последний массированный налет, который мы имели буквально вот на днях с участием стратегической авиации России — они же как раз и били по одному из стратегических наших аэродромов, где, как считают россияне, может размещаться F-16. Оттуда, конечно, традиционно еще взлетают Су-24М, которые успешно используют западные Stormshadow и «Скальпы».

Поэтому в данном случае для нас главное — обеспечить еще и безопасность, соответственно, бортов F-16. Тут, знаете, для нас не главное показать: вот он у нас на территории Украины находится. Нам главное, чтобы эта техника эффективно была использована. Поэтому этот вопрос не может быть в спешке решён.

«Всё должно сейчас работать в комплексе»

Политолог заявил, что не считает на данном этапе F-16 тем, что «перевернет игру». Что же тогда способно это сделать?

— Ну, на данном этапе очевидно, что это идеи господина Макрона об иностранных войсках, и всё в комплексе должно решаться. О передаче дальнобойных ракет Украине западного образца, тот же Taurus, плюс кооперации с F-16. Это все понемногу-понемногу усиливает позиции Украины. Мы понимаем, что нет исключительно военного пути решения ситуации. Но сейчас нужно показать России, что, какие бы усилия они ни делали сейчас, все равно они не смогут продвинуться дальше. Поэтому да, здесь нужен комплекс. Это и защита неба. Вот тема, например, защиты части украинского неба на западе нашей страны со стороны ПВО, которые будут размещены на территории восточного фланга НАТО. Это ж тоже сейчас прорабатывается тема для того, чтобы защитить, например, наши газохранилища, для того, чтобы защитить ряд объектов на западе нашей страны.

То есть это всё должно сейчас работать в комплексе и, конечно же, вопрос предоставления вооружения в нужном количестве. Мы имеем много классных заявлений, но есть ряд проблем с поставками, с логистикой. Вот в этом вопросе нужно решать конкретные прикладные задачи и тогда, конечно же, наши силы обороны получат необходимые инструментарии противодействовать российскому агрессору.

nokta