«Это не просто война. Все гораздо хуже». Большое интервью Зеленского российским журналистам

Вчера президент Украины Владимир Зеленский впервые дал интервью российским журналистам. В то же время Роскомнадзор запретил российским СМИ публиковать это интервью. В ответ Зеленский заявил, что власти России «уничтожили свободу слова в своем государстве».

Владимир Зеленский дал первое после начала войны большое интервью российским журналистам. С президентом Украины разговаривали главный редактор «Медузы» Иван Колпаков, главный редактор телеканала «Дождь» Тихон Дзядко, журналист и писатель Михаил Зыгарь (он также передал Зеленскому один вопрос от главреда «Новой газеты», нобелевского лауреата Дмитрия Муратова) и специальный корреспондент «Коммерсанта» Владимир Соловьев. Интервью было взято по зуму.

Nokta публикует главные цитаты президента Украины.

О Мариуполе

Город заблокирован российскими военными. Заблокированы все въезды и выезды из города Мариуполь. Заминирован порт. Гуманитарная катастрофа внутри города — однозначно, потому что заехать с продуктами питания, лекарствами и водой туда невозможно. Российские военные обстреливают гуманитарные конвои. Убивают водителей. Что происходит с этими грузами, я вам не могу сказать. Многие из них были отвезены назад.

То есть это наше направление — Запорожское-Бердянское, вся Запорожская область — сложное направление, там 100-120 километров сложнейших вызовов. Постоянно идут обстрелы.

Вывоз разными средствами. Были достигнуты какие-то договоренности. Деблокация во время выезда гражданского транспорта, пассажирского, из Мариуполя в сторону Украины происходила. Силовой вывоз людей из Мариуполя не в нашу сторону — в сторону, так сказать, обратную, оккупированную; в сторону, куда вывозила Россия — тоже происходит.

По нашим данным, более двух тысяч детей вывезено, а это значит — украдена, потому что неизвестны нам точные локации этих детей. Они там вывозятся как с родителями, так и без. В общем, это катастрофа. Я не могу вам передать, как это вообще выглядит. Это страшно.

Они держат их как души для обменного фонда. Нет культурных слов — только эмоциональные буквы сейчас выскакивают, к сожалению. Но так как мы с вами откровенны, и я, в принципе, всегда стараюсь быть откровенным…

Внутри есть наши войска. Это по поводу того, почему хаос информационный. Потому что внутрь — там, где они могут залезть, — там они и зашли, российские войска. А в какую-то часть города они не зашли, потому что есть наши ребята, которые отказались выходить на их призывы. Мало того, семьи этих ребят обращались ко мне. Я разговаривал с этими ребятами. Я говорю с ними — ну, раз в два дня точно выхожу на связь, очень стараюсь находить на это время, для меня это важно. Я им говорю, что я все понимаю, ребят, мы обязательно вернемся… Но если вы чувствуете, что вам нужно выйти — и вы чувствуете, что так правильно, и что вы можете выжить, сделайте это.

Я понимаю, как это выглядит для военного. Они сказали, что… Но я им дал это право выбора. Они сказали: «Мы не можем. Тут раненные люди. Мы не бросим раненых». Мало того, они сказали: «Мы не бросим убитых». Чтобы вы поняли: в городе валяются трупы на дорогах, на тротуарах. Просто валяются трупы — их никто не убирает — российских солдат и граждан Украины. Всех. Это толпы… Не толпы, извините. Я не могу про людей сказать «кучи». Я не могу найти правильное русское слово. Я просто не знаю.

Это страшно выглядит. Но наши военные не готовы оставить даже мертвых военных. Выйти и где-то, извините меня, не хочу говорить… Где-то похоронить, закопать как мусор — они не готовы. Причем не офицеров, а всех.

Поэтому они защищают город, защищают раненых, защищают мертвых, которых они хотят похоронить. Мы просили их дать нам вывезти трупы. Нам не дали вывезти ни трупы, ни раненых, никого. Я не знаю, везут ли они русских солдат — в другую сторону, куда они вывозили наших детей. Это мне неизвестно. Информация разная, и она тоже имеет блуждающий характер, с точки зрения правды и справедливости, поэтому я не готов подписаться под этими словами. Но все остальное, что вы услышали, это правда.

О погибших российских солдатах

Информацию по обменному фонду нам нечего скрывать. Я не знаю, насколько она публичная, я, честно говоря, не задавался пока этим вопросом. Спросила та сторона — мы передали. Но бог его знает, надо ли оно им. Я просто не уверен, что им эти списки надо. Потому что, как только появляются какие-то эти пацаны — там просто дети… Особенно вот эти — 2003-2004 год… Я вообще удивлен… У некоторых из нас какие-то периоды в жизни закончились в 2003-2004-м. Там люди такого года рождения.

Я поэтому думаю, что они не хотят показывать, что с трупами. Мы хотим их передать, мы хотим отдавать. Мы не хотим держать трупы, вы же это прекрасно понимаете. Мы хотим, чтобы они уехали. Они сначала отказывались, потом там еще что-то. Потом какие-то мешки нам предлагали. Слушайте, ну это все выглядит, ну… Я даже не знаю… Знаете, у нас у всех, наверное, что-то в жизни было, когда уходили люди — даже не близкие люди, не родные… Слушайте, даже когда собака или кошка умирает, так не поступают. Это в общем, как… Это мусорные пакеты.

Я не понимаю, честно, что думают люди. А особенно — что думают родители этих детей. Я не понимаю. Я бы просто… Я бы поджег все, что мог бы. Вот у меня бы жил какой-то депутат рядом… И я вам говорю абсолютно откровенно. Я в принципе таким человеком был и до президентства. У нас бы люди набили морду такому главе района или чего-то — если привезли в мешке что-то или не хотели забирать. Или скрыли.

Это я вам говорю как президент страны, воюющей с русскими солдатами, которые сюда пришли, и мы их ненавидим, то, что они делают. Но я… Послушайте… Ну в ненависти… Это война. Но это же не скот! Это же не скот, и поэтому это все меня очень конечно…

Почему это страшно все? Я вам скажу. Страшно потому что, когда отношение такое к своим, то какое же отношение ко всем другим? А мы точно не свои для правительства России. Вот это страшно. (…)

И много очень детей. Я не знаю… Они там присягу давали или там обещания…

И все их телефонные звонки родителям и так далее: заберите нас. И как они бросают танки… И огромное количество перехватов, просто огромное количество звонков, когда они говорят: «Так и так. Я сегодня прострелил себе ногу, а Паша там какой-то сломал себе».

Ну, смотрите. Идет колонна в 200 танков. Наши подорвали 30. Все. Считайте, колонны нет. 70 танков бегут. Они не воины. Их заставили. На убой послали. Вот как есть.

Но, к сожалению, вернемся к тому, какие последствия и результаты для нас. А в результате: Мариуполя нет. Просто нет. Волновахи просто нет. Городов под Киевом в Киевской области — наших небольших городков… Которые, я думаю, как и у вас… Все города возле столичных городов — это, как правило, небольшие городки. Но там все живут, дачи загородные, и также местное население тоже. Этого не существует. Выжженная земля. Просто выжженная земля. Абсолютно.

Об отношениях украинцев и россиян

Первое. Несмотря на то, что я президент и должен быть достаточно прагматичным человеком, отношение после 24 числа ухудшилось. Ухудшилось очень сильно. Потеряна эмоциональная составляющая к Российской Федерации, к народу. Даже к народу. Несмотря на то, что я понимаю умом, что много людей, которые поддерживают Украину. Я им благодарен, потому что без сарафанного радио, без работы честной журналистики, без внутреннего потенциала русского человека, который за справедливость и за Украину… И да, пусть он будет, прежде всего, за себя — а это значит, что он будет за Украину в данной ситуации. Потому что война на нашей территории не принесет ничего хорошего этому русскому человеку, если он отдает себе отчет. Отношение ухудшилось у всего населения.

Есть безвозвратность. Я вам скажу, и вы сейчас, наверное, поймете. В 2014 году, когда все началось, скажем так, русскоговорящие районы Украины — или русскоговорящие семьи, если хотите — испытывали надежду, что сейчас это закончится. Сейчас это закончится. Много всего произошло, недопонимание, и долгие годы нарастало, и так далее… Часть этих семей — они верили, что еще можно все… Что-то как-то можно. Вот именно так вот, как я вам говорю. Вот так вот: что-то как-то. Без конкретики — потому что война. И точное было понимание, что что-то как-то нужно.

Когда я пошел в президенты, я понимал, что нужно сделать все, чтобы остановить войну — и нужно бороться с пропагандой. Своим примером надо показывать, что ты хочешь изменить: изменить страну, изменить отношения с соседями, вернуть все, так сказать… В каком-то смысле — даже вернуть все назад. В каких-то смыслах, до 2014 года. Найти понимание. Сесть за стол переговоров.

Сегодня, за этот месяц, произошел глобальный, исторический, культурный раскол. Глобальный. Это не просто война. Я считаю, что это все гораздо хуже.

Люди какие-то в России остались. Во-первых, мы с вами говорим. Да и во-вторых, есть люди, которые поуезжали из России. Я не то чтобы поддерживаю отъезд — это их внутреннее решение. Есть люди культуры, люди искусства, с которыми можно найти те или иные аргументы. Скажем так, они сами найдут. Они — читающий процент нации, который разберется. Но глубокое разочарование в том, что высокий уровень населения поддерживает в России в силу различных причин. Я даже не хочу говорить, что это информационная промывка мозгов. Смотрите, это же, с одной стороны, да. С другой, пропаганда — это же тоже оправдание.

Давайте честно: это же оправдание. Нельзя не замечать полную войну в течение стольких лет, да? Можно сказать: неделя. Нам там рассказывали одно, произошло другое. Понимаете? Это даже не 11 сентября в Штатах, понимаете? Трагедия, которую все увидели! Да нет. И не взрывы домов в Москве, которые вы помните, и так далее. Это же не так. Это же не один шаг. Это восемь лет, черт побери! Это же долго. За восемь лет люди начинают заканчивать школьное образование; можно повзрослеть, образоваться, выучить предмет, стать профессионалом в любом виде.

Я бы просто пошел бы в журналистику, пошел бы в следователи. Я бы сам нашел, я бы копал — если я действительно хочу понять, что с этим делать. Но если я не хочу, то я не хочу. Мне легче поддерживать действующий режим. И я считаю, что вот это — то самое страшное разочарование, которое произошло. Разочарование, перешедшее в ненависть народов.

У меня нет ответа, как это можно вернуть. У меня нет ответа, вернется ли это вообще когда-нибудь. Я не пророк. И это решать будут как раз те люди, которые…

Смотрите, я вам так скажу: еще несколько месяцев, и у каждого в семье будет потеря — та или иная. Выгнали, ранили, у ребенка что-то произошло, переехал человек, уехал в Польшу, уехал в Болгарию, уехал в другую, не нашел работу или нашел работу, неважно. Неважно. Испугался. Ребенок стал заикаться из-за взрывов, бог его знает. У всех будет в семье какое-то горе. Какое-то горе. Конечно, не Вторая Мировая война. Конечно, не годы оккупации. Мы и не закончили пока, поэтому… Но и технологии другие.

Но и оккупация происходит жестче, потому что интенсивнее, понимаете? Потому что оккупация происходит… Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Я не хочу сравнивать. Мы понимаем, что оккупации разные… Вы люди глубокие, образованные, вы знаете, как происходили в разные годы, в разные периоды оккупации те или иные. Невыгодно было стирать с лица земли города, потому что ты когда оккупируешь, надо чтобы там кто-то жил, работал. Тебе же там будут трусы твои стирать, ты, военный, солдат. Ты же там стоишь — кто это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить. Кинотеатры работали во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так. Вообще не так. Здесь заходят: если местная власть или кто-то не хотят, местную власть убрали; люди начинают что-то там кричать — выжигается все. (…)

О русском языке и «отмене» деятелей из России

Я спокойно говорю с вами. И когда кто-то говорит со мной по-русски в Украине, я перехожу на русский язык. Я президент. Я считаю, что президент… Вот как он себя ведет, так можно понять… Если народ его поддержит, значит, народ это и поддерживает, спокойно к этому относится.

Но ненависть ко всему русскому будет расти однозначно. (…)

Хуже всего русскому языку сделал Владимир Владимирович Путин. Я считаю, непоправимый ущерб. Конечно, люди будут стесняться за пределами России иногда говорить в каких-то обществах по-русски. Так и будет. Такое происходило после той или иной войны, результатом которой был признан конкретный агрессор в мире. Вот и все. Поэтому непоправимость этого он точно сделал. На долгие годы точно.

Вот эти города, как я вам сказал, русскоязычные — даже если видели какую-то нить, то вы понимаете, что стерты с лица земли именно эти города. И именно эти семьи. Именно. Они дважды бежали. Смотрите, в 2014 году, когда это все началось, перевозила страна в Мариуполь — Донецкий государственный университет и так далее. Перевозили высшие учебные заведения, образовательные колледжи, школы были перевезены, спортивные секции были перевезены, люди переезжали. Куда? Люди верили, как я вам сказал, что вот-вот закончится, и мы вернемся. Люди были в разных городах, близких к временно оккупированным. Представляете, что у них в двери «Град»… Они там заблокированы, оттуда не выехать.

Так скажите мне, как можно относиться к истории, связанной с русской культурой или в принципе с русскими? Это же очень сложный вопрос. Поэтому я боюсь, что это надолго.

А вот по поводу спортсменов. Вы сказали, бойкотировать или нет, да? Смотрите, я считаю, что ты не можешь ощутить эту боль, в которой мы — но ты должен хотя бы знать. Хотя бы знать и почувствовать на себе хоть какой-то дискомфорт. Тогда ты сможешь понять, что ты не такой, как все. А тебя твое правительство сделало изгоем. И поэтому международное бойкотирование тех или иных российских спортсменов, которые не имеют к политике никакого отношения, — решение верное. Потому что, к сожалению, они имеют отношение. Они, может быть, даже не чувствуют это до конца, да? Но они должны это понять, что они — инструмент международного имиджа страны.

И если происходит изоляция — культурная, спортивная, та или другая изоляция, то… Тех, кто там остается, конечно. Не тех граждан, которые выехали — культурные деятели, режиссеры, журналисты, спортсмены. Покинули, уехали в другую страну жить и так далее. И, естественно, это их право. Это их право, пускай живут, работают, развиваются и так далее. Они, они… Это их право. Но сказать, что они все невиновны до конца — тоже нечестно, потому что если человек свой голос нигде… Хотя бы один раз, хотя бы один пост в соцсетях, хотя бы один раз вышел на площадь… Не надо поджигать автомобиль кому-то, не надо стрелять ни в кого, не надо принуждать… Вот если ты там не убил царя родного, тогда ты нам не друг. Да нет, нет! Ну, просто поддержать. Просто сказать… Просто сказать, что я не могу так, я не хочу так, я хочу, чтоб мой голос был услышан. Даже если меня услышал один человек, это все равно будет плюс один, а не минус, и фраза что «нас все равно не услышат, это не поможет» — это не работает, это несправедливо.

Поэтому бойкотирование — именно для того, чтобы поняли, что когда там умирают, вам должно быть хотя бы дискомфортно.

О переговорах

Первое. Что касается пунктов. Почему построена риторика на шести пунктах? Потому что, прежде всего, ультиматум, а первая бумага была ультиматумом со стороны Российской Федерации… Она была… Я бы не назвал ее даже бумажным ультиматумом — это был публичный ультиматум, потому что, как обычно, это где-то слилось в информационном поле. В общем, там были эти пункты, о которых вы сказали. Примерно такие же пункты. Там, правда, были еще фразы «демилитаризация, денацификация», много всего с «д» связано. Вот (…)

Реакция Турции несколько некорректна, и мы об этом говорили с президентом Эрдоганом. Там есть и тонкости в переводе его заявления, и тонкости в риторике.

«Денацификация и демилитаризация» — вообще мы не обсуждаем это. Я сказал, что наша группа… Мы вообще не сядем за стол, если будем говорить о какой-то «демилитаризации», какой-то «денацификации». Для меня это непонятные абсолютно вещи. (…)

Российская сторона в первую встречу в Беларуси. На которую я согласился, чтобы наша группа поехала, потому что я давно говорил, что нужно говорить — еще до войны. Я не против этих разговоров, лишь бы был результат. Российская сторона чувствует победу в том, что эта встреча состоялась, что это добавляет какую-то субъектность Александру Григорьевичу Лукашенко… Да ради бога. Если мы можем закончить войну, а Александр Григорьевич будет чувствовать от этого, что он снова в доме хозяин — да ради бога. Мне, честно говоря, все равно. Это вообще выбор белорусов, а точно не наш. Поэтому я согласился, если будет предметная у них встреча.

Встреча получилась. Предметной я бы ее не назвал. Наши стороны сказали, что фраз о «демилитаризации» и «денацификации» не может быть, нас эти пункты вообще не интересуют.

Что касается пункта защиты русского языка… Не знаю, донесли ли они все мои аргументы… Каждый следующий день войны ставит под вопрос вообще понимание, что такое русский язык. То есть люди этого не будут хотеть. Люди не будут хотеть читать, смотреть кино, говорить. Ну, я вам просто говорю, как это… Что это вызывает, понимаете? Даже то, что может кому-то очень нравилось — но когда его очень много, то оно назад выходит. Еще и через кровь это нам передали — любовь к русскому языку.

Вот. Поэтому это очень серьезный момент. Значит, это что касается русского языка. Мое мнение было следующее: я хотел срезать вообще эту постоянную аргументацию по поводу того, что — как, что, какой язык… У нас все говорят, как хотят, на любом языке. У нас больше 100 национальностей живет в стране. Поэтому мы сказали, что только зеркальное уважение. Договор о зеркальном уважении к истории, языкам, культурным ценностям со всеми соседями. Это я принимаю. Это я принимаю. Я уверен, что наш народ это примет, если захочет, потому что все все равно будет так или иначе голосоваться народными избраниями.

Значит, что это значит? Перестать играться — так же, как и венгры играются с этим немножко, но меньше, а Россия больше. Перестать играться в какие-то закрытия школ в Украине. Хотите русскую школу, кто-то хочет по-русски учиться — приватная, пожалуйста, открывайте, но с условием: вы открываете у нас, мы открываем у вас. Что-то у вас издаем — значит, и тут издаем. Отношение какое хотим к русскому языку? Это ваш язык, государственный язык Российской Федерации, все должно быть справедливо. Уважайте нас и наш язык государственный украинский, и все.

Не надо говорить, что это язык неграмотных людей. Я готов поспорить с теми, кто это говорит, поговорить с любым, в принципе, российским политиком. Поговорить на тему количества прочитанной литературы и так далее. Лично. Тет-а-тет. Пообщаться — причем на русском языке. И с ним же поговорить и по-украински. (…)

О планировавшемся «нападении» Украины на Донбасс

Конечно, никаких планов не было. Начиная с 2019 года, опять же, и президенту Путину, и потом по всем этим разным каналам, о которых вы сегодня говорили… Я говорил, что мы не собираемся военным путем забирать наши территории. Я хочу с вами договориться. Мало того, я хочу найти формат, в котором пожить какое-то время. Я хотел пожить какое-то время в отношениях между Украиной и Россией — до этого вторжения. Я искал разные варианты. Поверьте мне.

Вот если вы мне сейчас назовете страну, имел ли я с ними переговоры, готовил ли я бумаги для Российской Федерации… Не будет десятка стран, с которыми бы я не провел переговоры, чтобы выйти на какую-либо встречу, на какой-либо формат с президентом Российской Федерации. Кто-то там мне говорил, что это унизительно, нельзя все время говорить об этой встрече. Для меня не было унизительно, потому что я знал, чем все закончится. И мы к этому пришли. (…)

Фейковость всех документов, которые говорят о нападении на Донбасс — 100%.

О биолабораториях в Украине

Да, это анекдот. Тут мне нечего объяснить. Ну, нет у нас. Ну, мы б с удовольствием. У нас нет. Ядерного оружия нет, химических биолабораторий и химического оружия нет. Не существует этого. Если бы такой был человек, как я, в те времена, когда подписывала наша страна сдачу наших интересов, я это по-другому не называю… Я бы так это все не отдал. (…)

Вы же все тут были! Как мы могли вообще кого-то фигней какой-то травить? Да мы с врагами так никогда не поступали!

Философия ядерного разоружения верная, правильная и так далее. Нельзя же все-таки за слабости одних выстраивать свою империю. Это просто невозможно. Потому что империи строятся на экономике, а не на запугивании.

Обращение к гражданам России

Я думаю, важная вещь, что все люди еще раз должны понять: несмотря ни на что, мы понимаем, что в России — как и среди граждан России, которые покинули Российскую Федерацию — навсегда или ненадолго, это неважно, наверняка есть большой процент людей, которые поддерживают правду. Я даже не буду их вынуждать говорить, что они поддерживают Украину — поддерживают правду. Потому что в правде важно разобраться самому и расставить все точки над «и». Но большой процент людей, которые поддерживают политику действующего президента РФ.

Я просто хочу, чтобы все эти стороны больше анализировали ситуацию, чтобы больше поддерживали правду и Украину. Чтобы больше стучались своим соседям, родным, близким. Потому что без этого невозможно пройти эту… Этот информационный занавес, который раньше был железным — а теперь стал информационным. Невозможно его разорвать без журналистов, людей культуры, людей искусства, писателей, актеров. Учителей, которые детям могут давать знания. Знаю, что рискуя. Знаю, понимаю. Но тем не менее, без этого невозможно будет ничего закончить. Война эта не закончится, ведь война не закончится тем, что мы закончим военные действия… Защищать нашу территорию, а Россия закончит свои действия тут — этим же не закончится война, вы же понимаете? Заборы, через которые перелетают гранаты, не предупреждают войну. Закончится что-то, настанет такой момент. Война… Вы же помните Преображенского, разруха — она в головах. Поэтому война закончится тогда, когда все захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется.

Поэтому мне кажется, что нужно думать о своих детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди, как мы с вами, уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина и так далее. Я имею в виду, не его, а его действий. Это невозможно. Но за детей и за внуков надо бороться. Это большой шанс, потому что мы понимаем, что мы с этих земель не переедем: ни мы, ни вы, что есть справедливо.

А мы точно хотим мира. Потому что если бы мы не хотели, поверьте, мы бы завтра были в Крыму. Если бы у нас было сейчас все на уровне: «Война! Вперед! Мы побежали, ура!» Да нет никакого «ура!» Мы на своей территории их бьем. Один наш военный бьет десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. Вот и все. А эти точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребенком. Или в Волновахе, ее вчера раздавили. Вот поэтому сил столько у этого народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить.

Поэтому когда Россия говорит: в документах должно быть, что вы не будете военным путем забирать Крым… Да не будем мы его забирать военным путем: людей жалко, наших жалко людей. Потому что пойдут туда люди и будут погибать. Да просто жалко. Вы все равно ничего не сделали за эти десять лет. Что там сделано в Крыму? Построены отели как в Дубаях, или что? Что там привнесено? Что в Донбассе? Арену можно было запустить? Просто пробили ее снарядом, и она стоит. Да и невозможно это сделать, понимаете? Люди пришли с другой идеологией.

Следите за событиями в Украине в текстовой трансляции nokta:
LIVE TEXT: Война в Украине. День тридцать третий

nokta

---

Подписывайтесь на наш канал в Telegram, где мы публикуем самые важные новости дня, а также следите за нашими публикациями на YouTube, в Facebook, Одноклассниках, Instagram и TikTok.

---