Киевский политолог: «Мы идём вместе и хотим, чтобы это общее движение вперёд, к вступлению в Евросоюз, продолжалось»

В эфире nokta киевский политолог Владимир Фесенко делится ожиданиями Украины от выборов и референдума в Молдове, а также рассуждает о том, почему Киев изменил риторику о возможности мирных переговоров — и при каких условиях эти переговоры возможны. Читайте текстовую версию этого интервью.

«С 2014 года появилось новое измерение наших отношений»

В эфире «Цены свободы» политолог из Киева Владимир Фесенко рассказывает, насколько пристально Украина следит за политической ситуацией в Молдове в преддверии президентских выборов и референдума — и насколько это для нее важно.

— Конечно, выборы в Молдове значимы очень для Украины. <…> Мы раньше воспринимали выборы в Молдове как ситуацию, в чём-то похожую на нашу. Вот два лагеря: проевропейский и пророссийский. И примерный паритет. Но, в отличие от [Молдовы], у нас только один раз за последние 20 лет победил пророссийский политик. И у нас ещё на политический процесс очень сильно влияли две революции тоже в таком контексте борьбы цивилизационного выбора между европейской интеграцией и отношениями с Россией. Это Оранжевая революция 2004 года и Революция достоинства 2014 года. Кстати, вот в этом году юбилей и той, и другой революций.

Поэтому мы в чём-то воспринимали ситуацию в Молдове, как похожую на нашу, но где-то с 2014 года (хотя началось ещё раньше, при Януковиче) появилось новое измерение наших отношений с Молдовой. Это европейская интеграция. И вот сейчас мы воспринимаем выборы в Молдове, прежде всего, с точки зрения того, сохранит ли народ Молдовы свой выбор в пользу европейской интеграции — это для нас очень важно. И тот референдум, который будет проходить — это очень значимо.

Вот в Украине выбор в пользу евроатлантической интеграции закреплён в Конституции. Про референдум некоторые политики вспоминали, говорили: «а вот давайте проведём», но мы понимаем, что сейчас не время, тем более война идёт. В условиях войны это невозможно сделать, поэтому, скорее всего, наш референдум на эту тему будет тогда, когда встанет вопрос о вступлении в Евросоюз, — и тогда это будет более значимым.

Победа Кремля в Молдове — это еще и риски для Украины в ближнем тылу

— Эксперты понимают, что сейчас проведение такого референдума одновременно с президентскими выборами — это стремление, в том числе и нынешней власти Молдовы, поднять ставки, привлечь больше внимания общественного, усилить значение этих выборов. Потому что речь идёт не просто о том, кто будет президентом Молдовы, а о том, сохранится ли выбор в пользу европейской интеграции Молдовы. Вот это очень важно, мы это переживали, мы через это проходили. Ну, во всяком случае, для нас это была ситуация 13-14-го года. Просто это было не через выбор, а через контекст такой массовой политической борьбы в рамках Революции достоинства.

<…> Сам избирательный процесс только начинается, я думаю, ближе к дате выборов внимание украинских СМИ будет гораздо больше.  Оно и сейчас уже присутствует [в контексте статуса кандидатов на вступление в ЕС]. Мы идём вместе и мы хотим, чтобы это общее движение вперёд, к вступлению в Евросоюз, продолжалось. Мы очень в этом заинтересованы.

Мы, естественно, не будем вмешиваться в выборы, это внутреннее дело граждан Молдовы и на референдуме, и на президентских выборах. Но мы заинтересованы в том, чтобы Молдова осталась вместе с нами страной, которая стремится стать членом ЕС — это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство связано с войной. Мы прекрасно понимаем, что если, не дай бог, в Молдове происходит реванш пророссийских сил, возникают сразу же ситуация нестабильности внутри самой Молдовы и риски для нашей национальной безопасности. <…> Молдова — это страна, которая находится в нашем ближнем тылу, и рядом Одесская область, которая под постоянным российским ударом. На самом деле, не так далеко и линия фронта, которая сейчас уже проходит через Днепр. <…> И для нас ситуация в Молдове, кто там будет при власти, значима, — в том числе, в контексте нашей национальной безопасности. Это связано с проблемой Приднестровья и с проблемой внутриполитической стабильности. <…> И если там появятся опять россияне, это означает риски разных диверсий, разных проблем для Украины в нашем ближнем тылу. Так что для нас выборы в Молдове важны ещё и в этом плане.

Говоря о последнем, спикер имеет ввиду установление пророссийского правительства и возобновление активных связей с Россией.

«Сотни тысяч молдаван раньше в России были, а сейчас в Европе»

— Сейчас мы видим, Россия начала уже полноценную гибридную войну против Европейского союза. Мы видим диверсии во время Олимпийских игр во Франции, мы видим, что сейчас в Великобритании происходит — фактически спровоцировали массовые беспорядки. А перед этим были тоже диверсии, в том числе на военных объектах или объектах, через которые оказывается помощь Украине. В Польше тоже были попытки диверсий, и уже известно, что российские спецслужбы просто нанимают местных граждан. Кстати, во Франции нанимали в том числе и граждан Молдовы для разных диверсий. Для справедливости скажу, граждан Украины тоже, к сожалению, нанимают для таких действий. Поэтому надо всерьёз воспринимать эти риски.

При этом Фесенко не видит предпосылок для того, чтобы Молдова превратилась «во вторую Беларусь», только уже в тылу Украины. Политолог считает, что те шаги, которые Молдова уже успела пройти навстречу интеграции в ЕС, способны уберечь ее от такой резкой трансформации. Впрочем, учитывая последний опыт Грузии, Фесенко зарекаться не хочет.

— Риски, конечно, существуют, но мы же видели: даже когда к власти приходили в Молдове политики, связанные с Россией, или политики, скажем так, реванша, <…> [сохранялось] противостояние. Есть лагерь пророссийский, он имеет свою электоральную социальную базу, и есть лагерь проевропейский. Проевропейский лагерь достаточно сильный.

<…> Сотни тысяч молдаван раньше в России были, а сейчас в Европе. И я знаю, что на результаты выборов влияло в том числе голосование за рубежом. Потому что люди ощутили на собственном опыте значимость связи с Европой. И это искреннее стремление интегрироваться в Европейский союз, я думаю, будет играть очень большую роль. И я надеюсь, что граждане Молдовы не изменят цивилизационный выбор своей страны. Особенно это касается молодого поколения, среднего класса Молдовы, ну и всех людей, которые хотят будущего, которое связано с Европой, а не возвращения назад. Мы же видим, путинская Россия идет назад, в советское прошлое. Я уж не говорю про все ужасы, связанные с войной.

Чем обернется выбор Евразийского союза вместо Европейского?

— Попытка восстановить какие-то тесные связи с Россией неизбежно закончится тем, что Россия начнёт втягивать Молдову (в случае победы пророссийских сил) в эту евразийскую интеграцию. Мы через это уже проходили, украинский народ просто восстал против этого, не позволил это сделать, и в итоге Россия на нас начала давить военным путём. И Путин ведь не только Украину и тогдашнего украинского президента принудил отказаться от европейской интеграции.

Я вот очень хорошо помню те события, я был на саммите Восточного партнёрства в Вильнюсе, тогда там гражданский форум проходил. И все ожидали: а вдруг в последний момент всё-таки Янукович скажет «нет, мы подписываем соглашение об ассоциации». Ну не получилось. Но ведь тогда нажали и на Армению, Армения отказалась в 2013 году от подписания соглашения об ассоциации с ЕС. И через некоторое время довольно быстро Путин втянул Армению в Евразийский союз.

Мы видим сейчас, как тяжело Армении попытаться поменять свою геополитическую ориентацию. В Армении очень сильно разочарованы тем, что Россия никакой помощи не оказала Армении в войне, которая была в Нагорном Карабахе. Хотели бы многие граждане Армении вернуться к европейской интеграции, а тяжело это уже сделать, непросто, хотя они сейчас уже пытаются так мягко как-то поменять свой вектор геополитической ориентации. Я вот почему эти примеры вспомнил, Россия будет втягивать в евразийскую интеграцию. А это сразу создаст конфликт внутри молдавского общества, и это создаст конфликтное напряжение в отношениях с соседями: и с нами, и с Румынией. Опять-таки, обострит проблему отношений с Приднестровьем.

<…> Я просто предостерегаю от рисков, которые могут возникнуть, в связи с выбором чисто идеологическим для части граждан Молдовы. Понятно, что есть симпатии к России у многих людей, есть люди, которые хотят вернуться в советское прошлое, — а вернуться туда вряд ли возможно. У кого-то — просто там ностальгия по России существует. Но это будет связано с очень большими рисками, и прежде всего — для внутренней ситуации в Молдове.

«Российская угроза сейчас в Европе воспринимается очень серьёзно»

Владимир Фесенко комментирует один из самых распространенных пророссийских нарративов о Молдове, согласно которому, двигаясь в сторону ЕС, Молдова рискует быть втянутой в войну. Политолог подчеркивает, что на деле — всё с точностью до наоборот.

— Мы же видим, как западные политики (это не только ЕС, но и США), помогая нам, имеют и другую политическую установку — избегать прямого военного конфликта с Россией. Это очень заметно. Вот ситуации, когда российские дроны залетали на территории Румынии — реакция была очень сдержанной. Хотя можно бы было сбивать, украинское правительство призывает сбивать эти беспилотники. Но опять-таки это для того, чтобы не создавать повода для агрессивных действий со стороны России. Поэтому какое втягивание в войну? Европейский союз как раз стремится к миру, и помощь Украине во многом обусловлена тем, что в Европе прекрасно понимают: если агрессора Россию удастся остановить в Украине, то тогда Путин не пойдёт дальше.

Ведь очевидно, и об этом есть много утечек разных планов, аналитических записок, проектов на будущее, что планы Путина касаются не только Украины. Если Путин идёт дальше в Украине — прямые риски для Молдовы возникают. Такие разработки, в том числе военные сценарии, существуют и для стран Балтии. И, конечно, в Европе это очень хорошо чувствуют. Я вот в феврале был на украинских мероприятиях на полях Мюнхенской конференции по безопасности и видел собственными глазами, как европейские политики реально боятся российской агрессии. Ничего подобного раньше не было. Российская угроза сейчас в Европе воспринимается очень серьёзно. И помощь Украине обусловлено именно этим — они понимают, что если не остановить Россию в Украине, завтра Путин придёт в Европу, поэтому лучше помочь Украине сдержать его здесь.

Считаю, к слову, что само решение европейских политиков об усилении, ускорении европейской интеграции Украины и Молдовы во многом связано с тем, чтобы включить нас в европейское пространство и уменьшить риски войны. Логика (во всяком случае, у части европейских политиков) такая: если Украина и Молдова будут частью европейского сообщества, Путин, возможно, в меньшей степени будет склонен начинать войну против стран, которые уже стали членами объединённой Европы. У нас правда, больше надеются в этом плане на НАТО, на интеграцию в НАТО.

Про НАТО и ЕС в контексте безопасности

— Я думаю, что главным сдерживающим фактором для Путина здесь является 5 статья договора НАТО, статья, которая предусматривает коллективную оборону. Путин, может быть, давно уже попытался бы что-то сделать с республиками Балтии, но они являются членами НАТО и страны НАТО должны их защищать в случае российской агрессии. И, кстати, только после того, как Россия вторглась в Украину уже полномасштабно и напрямую, НАТО усилило свой восточный фланг. И в Румынии начала усиливать, и особенно в странах Балтии. Потому что, как оказалось (это стало известно уже из натовских документов), защита там была чисто символическая. И не то что по странам Балтии — в Польше, как стало известно, НАТО было готово отойти, то есть не защищать приграничные регионы Польши. Такие были военные планы. И только после того, как они увидели, что Украина, которую все считали слабой, оказалась способной защищать свои приграничные регионы.

<…> Поэтому можно защищать и приграничные регионы, и поэтому в НАТО политика в этом плане поменялась. Но мы, конечно, больше надеемся на НАТО в этом плане, потому что 5 статья — действительно реальные гарантии безопасности. Евросоюз — скорее косвенно, скорее символически. Ну, как считают некоторые европейские политики, всё-таки Путин после завершения войны будет стремиться к тому, чтобы как-то нормализовать отношения с Западом. Я не думаю, что это произойдёт быстро и напрямую, в том числе и снятие санкционного режима. Но тем не менее интерес к восстановлению отношений с Европой и к возвращению на европейский рынок, я думаю, что в России будет присутствовать. Поэтому для нас и для Молдовы здесь дело не только в безопасности, важен сам факт.

Фесенко подчеркивает, что, вступая в ЕС, мы не только вступаем в единое политическое и экономическое пространство, но и, что более важно, становимся «интегрированной частью западного мира».

— Членство и в НАТО, и в Европейском союзе — это как политический критерий прямого присутствия, как органичная часть западного мира. Это важно для нас, а для Путина фактически мы тогда выпадаем из постсоветского пространства.

<…> Я был в 13-м году, единственный раз в своей жизни, на Валдайской конференции, там массу впечатлений получил и массу полезной информации. Так вот, я был свидетелем дискуссии между Путиным и Романо Проди, бывшим главой Еврокомиссии. Проди ему говорит: «Давайте сделаем из Украины <…> такой вот эксперимент — мост между Европейским союзом и Евразийским союзом, пусть будут правила открытой торговли действовать и для ЕС, и для России». На что ему Путин категорически ответил «нет». Мол, вот вы, европейцы, всегда так: хотите нашей чёрной икры съесть и нашей водки выпить — и всё задарма.  <…> То есть, он уже не воспринимал нас как суверенную страну — ну это известно и по другим его заявлениям, — и он не собирался никому, скажем так, отдавать Украину. Он уже тогда для себя поставил блок на пути европейской интеграции Украины.

Сейчас вроде бы вот таких категорических заявлений с его стороны нет, только по НАТО.  Но тем не менее я убеждён: в любом случае, право на суверенность и на собственный выбор европейской интеграции и интеграции в НАТО мы можем завоевать только военным путём, только остановив Путина. Другого пути здесь нет, чисто дипломатически, к сожалению, эту проблему не решить.

Про мирные переговоры с Россией

Политолог высказывается о перспективах мирных переговоров с Россией.

— Я убеждён, что реальные переговоры, а не разговоры о переговорах, как сейчас, начнутся только тогда, когда военная ситуация стабилизируется. Вот когда в Кремле поймут, что они не смогут выиграть эту войну. Пока ещё у них такие надежды сохраняются, пока ещё есть преимущество и в численности военной силы и вооружения, и на Донбассе это преимущество даёт возможность россиянам ещё двигаться вперёд. Ну плюс преимущество в воздухе, естественно, в ресурсах большое преимущество у россиян есть. Поэтому нам в этом плане тяжело, конечно.

Но Украина показала: два с половиной года идёт эта война, и Путину не удалось победить Украину. Да, он имеет некоторое преимущество на фронте, он пытается сохранять инициативу в военных действиях. Но если удастся остановить россиян, стабилизировать военную ситуацию, то, через какое-то время именно военная ситуация заставит россиян делать выбор: либо начинать переговоры о прекращении войны, либо эта война будет продолжаться с издержками не только для нас, но и для самой России. Плюс санкционное давление на Россию — и не только санкционное, но в таком широком смысле экономическое давление. И дипломатическое давление. Ну а в военном плане ещё это цена войны для России.

Вот почему Украина не просто просит, а требует от наших партнёров, чтобы они дали возможность использовать западное дальнобойное оружие для ударов по военным объектам — не по гражданским, по военным объектам — на территории России. Потому что это ослабляет военный потенциал России. Ну вот недавняя история: дроны наши ударили по аэродрому в Ростовской области, уничтожили склад управляемых авиабомб. Это влияет на ситуацию на фронте, потому что этими управляемыми авиабомбами Россия бьёт по Украине, эти бомбы очень опасны, они разрушают оборонные сооружения и города, поэтому тяжелее оборонять те или иные населённые пункты. <…> Если бы была возможность бить по российской территории, военный потенциал России был бы гораздо слабее и цена войны для России значительно возрастала бы. Вот эти факторы, я думаю, через какое-то время могут подтолкнуть Россию к реальным переговорам.

«Нам помогают так, чтоб мы не проиграли эту войну»

Тем не менее о мирных переговорах все чаще в последнее время слышно и из самой Украины. Фесенко делится мнением, почему изменилась риторика украинской стороны и стала менее категоричной.

— Первое обстоятельство: в прошлом году мы, конечно, очень надеялись на удачное военное наступление, на то, что нам удастся освободить южные регионы страны, а возможно и Крым. К сожалению, сил на это не хватило, а осенью ещё и прекратилась военная помощь со стороны США. А США — главный наш донор именно по военной помощи. И это ухудшило ситуацию на фронте. И есть понимание, конечно (я думаю, оно есть и в офисе президента), что, к сожалению, ресурсов для полной победы, для освобождения всех украинских территорий не хватает. Ну вот это честная оценка ситуации — не хватает.

Вторая проблема — это ограничения, которые ставят наши западные партнёры. Вот я упоминал ограничения по ударам по российской территории, но, к сожалению, это тоже не секрет, и по Крыму. Нам некоторые американские партнёры говорили: «Лучше не заходить в Крым, потому что, не дай бог, Россия может применить тактическое ядерное оружие». Применит, не применит — вопрос открытый. <…> Но это риск, которого опасаются американцы, поэтому здесь есть ограничения и с точки зрения помощи, они давно известны. Нам помогают так, чтоб мы не проиграли эту войну.

И, конечно, это влияет на позицию нашего руководства и на настроения в обществе, потому что люди тоже видят [ситуацию]. Мы бы хотели, конечно, чтобы война закончилась нашей полной победой, но война на истощение <…> больше работает в пользу России, менее выгодно для нас то, что война идет на нашей территории. И поэтому мы заинтересованы в том, чтобы попытаться договориться о мире, но не на российских условиях. Именно поэтому продвигается мирный процесс на основе саммита мира, который состоялся в Швейцарии, на основе устава ООН. И наша позиция — мы готовы к переговорам о мире. Кстати, ещё один фактор, который здесь влияет, не будем тоже его скрывать — это выборы в США, возможность победы Трампа.

Трамп говорит, он будет начинать мирные переговоры. Ну окей, хорошо. Поэтому нам надо показывать, в том числе через политическую риторику: мы не против переговоров, но мы не будем вести переговоры на основе российских ультиматумов и мы не собираемся идти на территориальные уступки. Да, теоретически возможна договорённость о прекращении огня по линии фронта. То, что называют «замораживание», «перемирие», так далее. Риск войны может сохраниться. Конечно, для нас это меньшее зло. Это моя субъективная точка зрения — в Украине далеко не все с этим согласны, но это один из вариантов решения проблемы завершения войны. И поэтому украинская сторона имеет такую более гибкую позицию.  

nokta