«Может, Молдова и не станет членом ЕС, но нужно стремиться» — Nokta Forum в коммуне Виноградовка

Способен ли Евросоюз решить проблемы малых сел и смогут ли эти села абсорбировать крупные суммы европейских инвестиций, стоит ли бояться языковых барьеров, нужна ли административно-территориальная реформа и почему важно стремиться в ЕС несмотря ни на что? Ответы — в текстовой выборке из очередного выпуска Nokta Forum, который прошел в коммуне Виноградовка Тараклийского района.

«Поезд уходит, а мы в последний вагон пытаемся запрыгнуть»

Перед началом дискуссии мы показали гостям зала традиционный ролик с общественным мнением — в нем мы опросили жителей сел коммуны Виноградовка об их отношении к европейскому пути Молдовы.

@nokta.md

Nokta VOX: что думают жители приграничной Виноградовки о евроинтеграции? Мы продолжаем наш цикл опросов о евроинтеграции. На этот раз мы отправились в коммуну Виноградовка Тараклийского района. Она находится у самой границы с Украиной. Местные слышат сирены воздушной тревоги, а поехать за продуктами им ближе в украинский Болград, чем в Тараклию. Мы решили спросить местных, как может евроинтеграция повлиять на Молдову и на ее жителей. А ещё — каких изменений хотели бы сами люди.

♬ оригінальний звук — nokta

Примар Виноградовки Татьяна Цуркан считает, что нужно говорить не только о преимуществах Евросоюза, но и о неких отрицательных сторонах, а у Молдовы на пути евроинтеграции есть нерешенные вопросы — и у жителей есть озабоченность и боязнь, что «мы окажемся не там, где надо, или не к тому времени».

— Мы почему-то говорим в большинстве своём о преимуществах, которые будут иметь наши жители. Я, например, считаю, что мы немножечко, как обычно, идём впереди паровоза. Потому что паровоз ещё сзади, а мы уже идём. <…> Да, мы сегодня можем говорить о финансовых средствах, которые Евросоюз нам предоставляет. Это, конечно, малая малость, которую мы можем иметь. Сегодня все наши населенные пункты практически имеют непредоставленные качественные социальные услуги, непредоставленные публичные услуги. Значит, вот эта боязнь того, что мы пойдем [в ЕС], но сможем ли мы использовать то время и хватит ли нам и времени, и средств, и жизни, чтобы получить то, в чем нуждаются люди?

Анатолий Голя, ведущий программы «Новая Неделя» на телеканале TV8, в свою очередь рассказывает о своем заграничном опыте.

— Я был пресс-секретарем президента и объездил более 60 стран, почти все страны Европейского союза, но и не только: и Японию, и Китай, и Индонезию, и Канаду, и другие страны. Могу сравнивать, что где есть. И я, честно говоря, счастлив, что живу в это время, когда могу ездить. И для меня свобода передвижения очень важна. Может быть, для многих из вас уже нет, но для ваших детей и внуков, поверьте, это очень важно. И возможности, которые открываются.

То, что сказала госпожа примар, что мы идем впереди паровоза, паровоз сзади — я не соглашусь, мне кажется, что мы отстаем от поезда. Поезд уходит, а мы вот в последний вагон пытаемся запрыгнуть. Если мы не запрыгнем, лучше не будет точно. Ну, приведу вам ближайший пример — Румыния. Я впервые побывал за границей в 1987-м году, как раз после того, как хорошо поработал в стройотряде, меня поощрили путевкой в Болгарию. И, когда заехал в Румынию, я до сих пор помню, что света не было вообще. Это была ночь, 1987-й год, при Чаушеску, свет выключали в 8 часов вечера, до утра света не было. Болгария была… ну, чуть-чуть лучше. Произвело на меня это тогда впечатление.

Почему я говорю, что мы отстаем? Я не буду сравнивать с другими странами, со странами Балтии, там все-таки был немножко другой уровень, они были более развиты, чем мы даже при Советском Союзе. Что касается Румынии, после 1990 года стартовые условия у нас были гораздо лучше. Что мы видим за эти 30 лет? Даже не за 30 лет, можно сравнивать с 2000 годом, с 2010 годом. Где Румыния и где мы — и почему?

Стоит ли бояться языковой проблемы?

— Я советую вам поехать в Борсек, это 300 километров от Кишинева. Есть такой городок, ну типа Трускавец в Украине, где есть много минеральных вод и который очень полюбился молдаванам. И там, я не буду называть имена, но там более 50 известных довольно людей из Кишинева купили дома и обустраиваются. Когда я приехал туда впервые в 2012 году, там была грязь, там не было дорог — там 14 минеральных источников, лучше, чем в Трускавце, а никакой инфраструктуры не было. [Сейчас] там дороги мощенные прекрасные, там инфраструктура, там центр отдыха с бассейном и с минеральной водой. И везде таблички — все построено за счет Европейского союза.

Я не собираюсь идеализировать и говорить, что все хорошо. Тут я соглашусь с госпожой примаром, что есть определенные проблемы совместимости менталитета, привычек. Вот сколько раз я бываю в Комрате, разговариваю с людьми, я вижу боязнь того, что люди не знают языка. Они говорят: как мы будем общаться в Европейском союзе? Мы вот на русском языке привыкли разговаривать — даже не на гагаузском, хотя это в Комрате было бы нормально. В Евросоюзе такой проблемы нет, потому что есть 24 официальных языка стран-членов.

Если мы говорим о себе, ладно, может быть какие-то проблемы, препятствия в общении есть. Но мы говорим о детях, о будущих поколениях, а для большинства из них сейчас проблемы языковой как таковой не существует. У меня жена — украинка, дома разговариваем на русском, с тёщей я говорю на украинском, а дети зачастую между собой говорят на английском. Говорят: а нам так удобнее, мы так привыкли, мы так учились, это даёт доступ. И я вижу на улицах Кишинёва разговаривают на всех языках, в том числе и на английском. И они не боятся — и мы должны их поддерживать, на мой взгляд.

Спикер высказался и об антиевропейских нарративах гагаузских властей.

— Гагаузские лидеры всегда говорят об укреплении автономии, опасаются, что в Европейском союзе права автономии как-то будут ущемлены. Но при этом все гагаузские лидеры, начиная от Кройтора и заканчивая Ириной Федоровной Влах, десятки раз за бюджетные деньги, за деньги Евросоюза ездили куда? В Южный Тироль, Аландские острова, Финляндия, Швеция, Австрия, Италия. Там, где действительно национальные меньшинства являются уникальным образцом функционирования языков в Европе.

«Через несколько лет на трех пенсионеров будет приходиться один трудоустроенный человек»

Михаил Пейков, исполнительный директор центра «Гражданские инициативы для национальных меньшинств», комментирует мнения сельских жителей, показанных во вступительном ролике.

— Да, не все проблемы Республики Молдова после вступления в Европейский союз будут решены. Но Европейский союз — это то пространство, которое дает возможность Республике Молдова решить большую часть своих проблем. Допустим, инфраструктура. Есть доступ к фондам и программам, но не Европейский союз, кто-то там из Брюсселя придет и начнет в Виноградовке или в Тараклии обустраивать дома творчества, дороги или что-то еще. Для этого нужны кадры. И Европейский союз может предоставить экспертов, которые могут создать кадры.

Второе, о чем люди постоянно говорят — это пенсии и зарплаты. Многие говорят «нам не нужно никуда», но есть определенная статистика — из-за большой миграции через несколько лет в Молдове на трех пенсионеров будет приходиться всего лишь один трудоустроенный человек. Что это значит? Это значит, что если у вас сейчас пенсия 2000 леев, она будет еще ниже. Европейский союз — это та возможность решить этот вопрос. Почему? Потому что стоит сказать, что в Европейском союзе политика, сейчас вы видите, с миграцией тоже начинает волновать людей. И они будут делать все возможное для того, чтобы люди в Восточной Европе имели возможность оставаться у себя дома и у них были возможности для того, чтобы они никуда не уезжали. То есть трудоустройство, развитие, [иные] возможности.

Языковой вопрос. В Европейском союзе есть Европейская хартия языков нацменьшинств и региональных языков. Да, когда она писалась, никто не думал о Республике Молдова, но там четко прописано, что если в какой-то стране есть регион, район, где больше определенного процента <…> людей определяют себя как этническая группа и у них есть родной язык, то на официальном уровне принимается, что вся документация внутренняя в этом районе происходит на их родном языке. У нас парадокс в другом. Парадокс, с которым Европейский союз еще не встречался. В той же Гагаузии люди определяют себя как гагаузы, но указывают родной язык русский. И то же самое происходит [с болгарами] в Тараклийском районе. И как быть в данной ситуации? Никто с этим не сталкивался. Но так или иначе никто никогда не запрещает говорить на том языке, на котором вы хотите говорить.

И, наверное, последний момент, который всех интересует — ЛГБТ-тема, о которой вы тоже уже высказывались, когда мы встречались. Поймите, вступление в ЕС — это переговоры и это условия. Тот же пример Польши, которая вошла в Европейский союз, но сразу обозначила, что «некоторые из ваших политик по отношению к ЛГБТ-сообществу мы не можем принять в силу нашего консервативного общества». И никто не мешает Молдове пойти по тому же пути.

«Есть боязнь, что мы пойдем в ЕС, но, где были, там и останемся»

Ранее Татьяна Цуркан выразила убеждение, что в Молдове есть ряд проблем, которые нужно решить до вступления в ЕС. Она остановилась более подробно на примерах.

— Сегодня мы знаем не понаслышке о той оптимизации учебно-воспитательного процесса в Молдове, мы это делали внутри коммуны сами. Но сегодня никто не видит возможности и способности любой административно-территориальной единицы покрыть все те проблемы, которые возникают в результате этой оптимизации в нынешних условиях. Между селами нашей коммуны расстояние семь километров, девять километров, три километра — это очень много. И мы возим детей и в детский сад, и в школу еще и из других населенных пунктов. А скажите, пожалуйста, о чем может быть речь, если сегодня между селами дороги не те? Если транспорта, который мы имеем, недостаточно для школы, которая имеет 67% детей на подвозе?

Нерешенные вопросы публичных услуг. У нас нет объединенной услуги водоснабжения. Услуги вывоза мусора. Мы их организовали так, как мы могли. Мы организовали межсельское предприятие и при помощи UNDP (Программа развития ООН) мы получили инфраструктуру, необходимую на то время. Но мы имеем 8 примарий. которые обслуживает одна машина, которая ездит два раза в неделю. <…> Этого недостаточно, дальше мы развить эту услугу не можем. А почему? Потому что у нас нет полигона, куда свозят бытовые отходы. У нас сегодня это во всей Молдавии проблема, не только наша проблема.

<…> И вот те социальные вопросы, которые поднимают наши люди, потому что сегодня мы на все эти восемь населенных пунктов имеем один Центр здоровья. И я говорю не только о коммуне Виноградовка, я говорю о Будее, Мусаиту, Салчии. Они ездят все в Виноградовку, но на сегодняшний день у нас нет общественного транспорта, который бы позволил людям [добраться] в этот Центр здоровья. Они частным способом нанимают какой-то транспорт, который стоит 150 леев.

<…> В конституции у нас есть право на образование, право на бесплатные медицинские услуги. Право-то у нас есть, но это не республиканские, не центральные власти [исполняют], нам скинули это на местные власти. Это наши дополнительные делегированные функции без финансового покрытия. Сегодня примария осуществляет очень большой ряд функций, которые не дотируются ничем. А как это так, сегодня мы начинаем строить что-то, не имея финансовых средств? <…> Есть такая боязнь, что мы пойдем [в ЕС], но, где мы были, там и останемся.

О необходимости административно-территориальной реформы

— Согласны, проблемы есть, — отвечает Анатолий Голя примару. — А как эти вопросы решить проще? Самим без денег или вместе с кем-то? Почему в той же Румынии, я не буду далеко ходить за примерами, эти вопросы решены? Причем решены лучше, чем в Болгарии. Потому что в Болгарии европейские фонды разворовывали, в Румынии тоже воровали, но в Болгарии больше. Сколько у нас разворуют и сколько останется? Опять же нужен контроль и опять же нужно навести порядок, уметь писать проекты.

<…> Вот я разговаривал с послами Латвии и Литвы, они говорят, что если примария имеет менее 5000 жителей, то очень сложно что-либо сделать, потому что невозможно привлекать средства, невозможно привлекать проекты. И наши власти — абсолютно все — очень боятся слова «административно-территориальная реформа». А её нужно сделать. Нужно укрупнять, нужно что-то делать. Все боятся, что вот в районный центр далеко будет ехать за справкой. Но, в конце концов, мы переходим к цифровизации, все справки можно получать и в режиме онлайн. Маленькими селами, маленькими наделами очень сложно решить эти проблемы, которые вы назвали.

Что касается школ, конечно, обязательно, в первую очередь, должны быть хорошие, качественные автобусы. Я помню, что Румыния как-то дала 100 автобусов, и как-то они так рассосались [непонятно куда]: поломались, украли, перевозят пассажиров, перекрасили их? Ну не знаю, может быть, где-то есть, но мне казалось, что сто — это достаточно много, а на самом деле нет. Без транспорта невозможно, конечно, обучать детей. И вот эти популистские заявления политиков «закрылась школа — умерло село, не дай бог закроется школа», ну неправильно это. Неправильно, чтобы на 30, 50, 100 учащихся в селе было 25 учителей.

В моём селе, где я закончил школу, в то время было 700 учащихся. Трёхэтажная школа не вмещала. 2-й и 3-й класс мы учились после обеда. Сейчас в этом селе уже гимназия, не лицей. Осталось около 200 детей. Это еще много для сельской местности. И я знаю этих учителей, при всем уважении к ним и как они мучаются, но не может один человек качественно преподавать географию, физику, математику и русский язык. Ну не может. Поэтому нужно укрупнять, возить детей, чтобы получали качественное образование.

Почему этой реформы боятся?

Как отвечает Татьяна Цуркан, местные власти боятся административно-территориальной реформы потому, что «каждый боится свой стул потерять». А центральные власти — поскольку не хватает политической воли, потому что «боятся не получить то, что они хотят получить на выборах». При этом, по мнению примара Виноградовки, такая реформа в стране нужна.

— Дело в том, что в 1998 году, когда провели административно-территориальную реформу и сделали уезды, было очень тяжело, — говорит Анатолий Голя, — Это было другое время, и люди были недовольны. Вот та власть взяла на себя смелость, осуществила это. В 2001 году, когда Партия коммунистов пришла к власти, они обещали аннулировать эту реформу и первым делом аннулировали ее.

Вот я довольно часто общаюсь с Владимиром Николаевичем Ворониным в его почтенном возрасте, и он публично не скажет, а за кадром говорит: «Это была самая большая ошибка коммунистов, что в 2001 году они обещали это». Это было проще всего сделать — аннулировать обратно эти уезды. Ну не нравилось название «уезды», ну назовите «ленды», «земли», как вы хотите. Но движение было правильное, и к 2001 году уже люди привыкли, оно уже начало давать результаты. <…> И с тех пор у всех не хватает политической воли, в том числе у нынешних [властей], чтобы решить. Вот они нашли мягкий вариант, amalgamare.

«Нужно создавать качественных специалистов, которые умеют писать проекты»

Михаил Пейков обращает внимание, что единственный выход для решения проблем, существующих в селах, — это помощь ЕС.

— Но никто не придет в наши села из Европейского союза, не поставит чемодан денег и скажет «ремонтируйте». «А, вы не хотите ремонтировать? Ну мы отремонтируем». Нужно создавать качественных специалистов, которые умеют писать проекты и специалистов, которые возглавляют и ведут за собой людей. <…> На юге, в Гагаузии, в Тараклийском районе есть большая проблема со специалистами по привлечению инвестиций, по написанию проектов.

Как отмечает спикер, он читал некоторые проекты, которые составлялись в Тараклийском районе, и те были низкого качества.

— Другой вопрос. Местные власти, региональные власти, районные советы — почему мы о них тоже не говорим? Потому что это тоже очень важный вопрос. Очень важный орган в том, что называется развитием сельской местности, развитием регионов и районов. У меня, допустим, если мы говорим о Тараклийском районе, главное, что я сейчас слышу от некоторых политиков, это то, что при вступлении в Европейский союз Тараклийский район точно никогда не получит статус культурной автономии. У меня вопрос: а зачем? И другой вопрос: что это даст? И еще один вопрос: кто что сделал для того, чтобы как-то Тараклийский район узнавали?

У меня до сих пор большая часть моих знакомых в Кишиневе и на севере Молдовы никогда не слышали о Тараклийском районе, о болгарах в Молдове. А те, кто слышал, думают, что это часть Гагаузии. Поэтому есть вопрос тоже и к этим товарищам, насколько они прозрачные, насколько те люди, которые сидят там на зарплатах, качественно пишут эти проекты.

Тараклийский район — один из самых потенциальных, по моему мнению, районов, потому что мы нацменьшинство. И, если вести правильный диалог с нашими внешними партнерами, могут быть привлечены инвестиции. Другое дело, когда к вам приходит партнер и сразу, как он выходит из вашего кабинета, вы всем районным советом начинаете какие-то фейки пускать по району — здесь как бы вопросы к вам, наверное, больше.

Про абсорбирование инвестиций

В контексте разговора о помощи от Евросоюза Татьяна Цуркан отмечает, что они не боятся ассимилировать большое количество финансовых средств.

— Те инвестиции, которые мы получили и в детском саду, и в лицее, и в профессиональном училище, мы получили практически благодаря человеческому ресурсу, который нас окружает. Нас обозначили в районе, наша коммуна Виноградовка на сегодняшний день получила больше всего европейских инвестиций. Потому что имелись те, кто будет ассимилировать, имели с кем работать и привлекали то, что могли привлечь. И даже то, что нельзя было привлечь, мы тоже привлекли.

В свое время во время евроинтеграции Румыния смогла абсорбировать лишь 35% выделенных Евросоюзом средств, в то время как Польша, наоборот, считается «чемпионом» по осваиванию денег — она осваивает 100% финансирования. А смогут ли Молдова и молдавские села освоить деньги Евросоюза, которые начнут поступать в гораздо больших объемах? Сможет ли, к примеру, коммуна Виноградовка освоить 10 млн евро?

— Сможет, даже без напряга, — убеждена Цуркан.

Как звучит из зала, учитывая такие наболевшие вопросы, как очистные сооружения и канализация, эти условные 10 млн «легко освоятся». Однако освоить европейские деньги — это не просто их потратить, важно соблюсти все необходимые процедуры. Примар соглашается, что для того, чтобы всё грамотно оформить согласно требуемым стандартам, нужно будет привлекать дополнительно квалифицированных специалистов.

«Нужно стремиться»

— Мы на главный вопрос ответили, да? — подытоживает Анатолий Голя. — Что надо стремиться. Потому что, мне когда говорят «Молдова никогда не станет членом Европейского союза»… Я не знаю, и вы не знаете — может быть, и не станет, но нужно стремиться. Страны, которые имели более длинный путь, как правило, решили больше проблем до того, как стали членами Европейского союза, потому что на процесс интеграции выделяется гораздо больше средств, чем уже после интеграции. И сейчас вот вопрос о том, что мы делаем, куда мы идем. Стоим на месте? Ну хорошо, будем решать вопросы. Идем назад, [туда, где мы] без канализации, с туалетами на улице? Это один путь. Или идем вперед, пытаемся ассимилировать средства, писать проекты, готовить людей грамотных, которые смогут писать эти проекты?

Касаясь вопроса референдума, Голя считает, что «катастрофы не случится», если референдум провалится — просто, наверное, Евросоюз сделает выводы и будет выделять Молдове меньше средств. Однако спикер убежден, что страна будет неизбежно двигаться по пути евроинтеграции, независимо от результатов как референдума, так и выборов.

— Потому что у нас за 30 лет не было власти, которая не была бы за европейскую интеграцию. Даже Додон. Наверное, вы не поверите, но я вам сейчас аргументирую. Аграрно-демократическая партия в 1994 году приняла три постановления о европейской интеграции. Они назывались по-другому, тогда был Пакт Сотрудничества в Юго-Восточной Европе, но они все стремились. Правительство Чубук-1 в 1997 году, правительство Чубук-2, правительство Стурзы, правительство Брагиша. Тут вопросов нет, они были за евроинтеграцию. Пришли к власти коммунисты в 2001 году. Вспомните, с какими лозунгами пришли к власти. То, что люди хотели услышать: «русский язык —государственный», «Владимир Николаевич, на пути к Брянску остановим натовские танки» и «будем интегрироваться в союз России и Беларуси».

Что сделал Владимир Николаевич первым делом? В 2001 году, напомню, пришел к власти. В 2002 году — создал национальную комиссию по европейской интеграции. Василий Павлович Тарлев был председателем комиссии по европейской интеграции. У нас всегда была национальная комиссия по европейской интеграции, и ее возглавляли Тарлев, Додон, Зинаида Гречаный, и так далее. Потому что говорить на выборах — это одно, чтобы привлекать голоса и обещать. Ну, мы видим в Гагаузии, что случилось.

А потом — надо получать там, где дают, и двигаться. И сейчас [всё изменить], когда у нас 65%, две трети экспорта идёт на рынок Европейского союза? Никто не говорит, что нужно отказываться от российского рынка. Отнюдь. Но сейчас логистика с Россией стала очень дорогой. Транспорт — через всю Европу. И это, к сожалению, не от нас зависит. Мы можем стремиться, можем хотеть. Но через Украину яблоки в Россию не отправишь. То есть реальность, геополитика и расположение нашей страны в центре Европы, таковы, что мы не можем стремиться интегрироваться с Китайской Народной Республикой. Даже если очень хотелось.

nokta