Nokta Forum в Комрате: какие изменения принесет интеграция в Евроcоюз для жителей Молдовы?

В очередном выпуске Nokta Forum состоялась открытая дискуссия о том, почему ЕврАзЭс — мифическая альтернатива Евросоюзу, почему у Молдовы все шансы вступить в ЕС быстрее, чем Турция, почему нам выгоден сам этап подготовки к вступлению и какого экономического рывка добилась Румыния благодаря евроинтеграции. Читайте текстовую выборку из выступления приглашенных экспертов.

«Нам нужно пройти долгий, трудный путь»

13 сентября в Комрате состоялась очередная открытая дискуссия Nokta Forum, посвященная евроинтеграции. Традиционно перед началом дискуссии спикерам и гостям форума показали небольшой ролик, в котором мы спросили мнения случайных прохожих об их отношении к вступлению Молдовы в Евросоюз.

@nokta.md

Какие изменения ждут в Комрате от процесса интеграции в ЕС? Наш корреспондент узнала у жителей города.

♬ оригінальний звук — nokta

Павел Хоря, эксперт сообщества WatchDog считает, что скептицизм людей относительно вступления Молдовы в Евросоюз, где «ничего хорошего не ждет», является результатом того, что они плохо информированы.

— Как они сказали [во вступительном ролике], многие из них даже не бывали в Европе и не знают, что она из себя представляет. <…> Где-то к 2030 году мы надеемся, что Республика Молдова будет уже готова к тому, чтобы вступить в Европейский союз, но для этого нам нужно пройти долгий, трудный путь, в котором, скорее всего, Республика Молдова преобразуется в лучшую сторону. Если брать пример Румынии, за 17 лет, которые Румыния уже находится в ЕС, у них где-то в два или в три раза повысился ВВП. И если смотреть качество дорог, качество инфраструктуры в Румынии гораздо выше, чем в РМ, [несмотря на то], что Румыния — не самая богатая страна Евросоюза.

Наши города и села, конечно, должны будут пройти большой путь модернизации. Жители этих сел и городов должны быть бенефициарами модернизации жизни, которая придет в том числе со вступлением в ЕС. Это будут фонды для развития дорог, водоснабжения, канализации, благоустройства поселений.

«Попытайтесь хотя бы на минутку отвлечься от геополитического выбора»

Говоря о скептицизме жителей, Сергей Нейковчен, глава центра Contact, в свою очередь отмечает, что такие настроения можно встретить не только в Гагаузии, но и в других регионах страны.

— Я сравниваю ситуацию в Республике Молдова со странами Восточной Европы, которые вступили в Евросоюз. <…> Они поставили на Евросоюз как на идею развития своей страны, прежде всего, для них это было главной целью. Все потому, что свой геополитический выбор они сделали за много лет до этого. Практически все страны Восточной Европы после того, как распался Советский Союз, для себя приняли определённое решение геополитическое, и для них этот вопрос не стоял остро или вообще не стоял. Слушая наших людей, я прихожу к выводу, что до сих пор евроинтеграция больше представляет собой геополитический выбор для многих людей в Республике Молдова, нежели выбор развития.

[Мы должны] рассматривать евроинтеграцию прежде всего как выбор развития страны, а не только как геополитический выбор. Многие люди не вдаются в подробности, и мало того, что у них мало информации, у них нет и большого желания информироваться о том, как преобразится или как будет развиваться Молдова, вступив в Евросоюз. И этап подготовки стран ко вступлению в Европейский союз тоже очень важен. У многих людей в головах геополитический выбор. И это подтверждает вот этот вокс.

Поэтому мой месседж простой к людям: попытайтесь хотя бы на минутку отвлечься от геополитического выбора, который вы думаете, что нам нужно его сделать, и попытайтесь посмотреть на евроинтеграцию с точки зрения развития Молдовы. Что поменяется в Молдове, насколько Молдова станет лучше во многих областях деятельности? Если мы сможем сориентировать людей думать именно об этом, то многие наши аргументы, много той информации, которую мы предоставляем о Евросоюзе, наверняка найдут финального получателя, и у людей будет складываться другое мнение. Но к этому очень трудно прийти, мы понимаем и прекрасно осознаем этот факт.

<…> Вы помните все эти разговоры о «предбанниках», о том, что мы не вступим в Евросоюз никогда, или вступим в Евросоюз через 30-40 лет, и так далее. Но когда мы два года назад подали заявку и получили подтверждение от Евросоюза, получили статус кандидата, и буквально совсем недавно нам уже открыли дорогу к переговорам, уже речь не идет о предбанниках, а о конкретном выборе развития, и мы должны за него ухватиться. Это то же самое, когда тебе предлагают какую-то конкретную работу, должность, и ты просто игнорируешь возможность сделать свою жизнь лучше. Продолжаешь работать за свою маленькую зарплату и наслаждаться своей повседневной жизнью.    

«У нас нет проблем ни с одной страной ЕС»

Юлиан Гроза, глава Института европейской политики и реформ (IPRE), напоминает, что, исходя из курса государства, Молдова уже должна быть готова стать членом ЕС к 2030 г. Эта идея, национальная программа поддерживается всеми странами Евросоюза.

— Новый европейский парламент был избран, сейчас новый-старый президент европейской комиссия Урсула фон дер Ляйен создает свою комиссию. 1 декабря начнёт работу новая комиссия. И когда приняла новую должность глава европейской комиссии, Урсула фон дер Ляйен сказала очень внятно, что на протяжении мандата этой комиссии до 2029 Европейский союз будет расширяться и будет готов принять новые страны. В данный момент есть 9 стран-кандидатов: Турция, страны Балкан, Молдова, Украина и, если ситуация в Грузии изменится, может быть, и Грузия сможет стать страной-кандидатом.

Конечно, не все эти страны могут дойти до момента вступления в Европейский союз на протяжении последующих пяти лет. Но я думаю, что Молдова может быть одной из этих стран. В начале переговорного процесса у Молдовы есть общая поддержка со стороны вообще всех стран-членов Европейского союза. У нас нет двусторонних проблем ни с какой страной Европейского союза, допустим, как у Македонии было с Грецией или с Болгарией. Не было внутренних проблем между странами, как между Сербией и Монтенегро или Косово. <…> И у нас нет никаких проблем с нашими отношениями с Украиной, с нашей соседней страной.

В этом плане это уже очень хороший контекст. В реале наша страна, наши граждане, в общем, всегда поддерживали европейскую интеграцию, процесс вступления в Европейский союз. В различные периоды развития нашей страны эта поддержка поднималась или падала. Я помню, в 2015 год было где-то 35% поддержки, на самом низком уровне. Самый большой уровень поддержки был в 2007 году, когда коммунисты были при власти, и господин Воронин тогда очень внятно говорил о присоединении Молдовы к Европейскому союзу. В 2005 году парламент при господине Воронине приняли декларацию о провозглашении европейской интеграции главным приоритетом внутренней и внешней политики.

«Россия начала войну в соседней стране, и это все изменило»

— Я не знаю, почему Воронин изменил свое мнение на сегодняшний день. Наверное, есть личные какие-то причины. Если говорить о сегодняшнем дне, о поддержке наших граждан, то если сравнивать поддержку в 2021 году или 2022, тогда у нас было где-то 50 на 50. 50% смотрели на Европейский союз, 50% смотрели на Россию, на ЕврАзЭС, и господин Додон тогда говорил, что Молдова должна вступить в ЕврАзЭС, хотя это невозможно. Ну, господин Додон вступил туда, как представитель своего видения, но страна осталась, где есть, на своем месте — суверенная, независимая и движется в Европейский союз.

Но нам в этом плане, конечно, «помогает» и Россия. Я утрирую, конечно, но помогает в том плане, что Россия начала войну в Украине, в соседней стране, и это все изменило. И политику безопасности на европейском континенте, и [внимание] стран Европейского союза к нам, к нашим странам: Украине, Молдове, Грузии.

Юлиан Гроза считает, что где-то 25-30% населения по стране не поддерживает вступление в Евросоюз, но, возможно, по Гагаузии этот показатель больше. Главными причинами изменения отношения молдавского общества к вступлению в Евросоюз спикер называет угрозу со стороны России и то, что ЕС стал более открытым для принятия наших стран в свой состав.

— Мы подали заявку, и наша заявка была принята очень быстро. Через три месяца мы уже стали страной-кандидатом, через еще полтора года мы начали переговоры. [Теперь Молдове нужно внедрять] все законодательства Европейского союза, создавать институты власти на местном уровне, на высшем уровне, чтобы эффективно внедрять все эти реформы, трансформации, модернизации. И самое главное — создавать институты, чтобы абсорбировать новые структурные фонды для развития страны на местном уровне и на центральном уровне. <…> Самая главная специфика вот этих структурных фондов в том, что все гранты идут на развитие.

«Гагаузия получила больше поддержки ЕС, чем другие районы страны»

Гроза комментирует нарративы, которые прозвучали во вступительном ролике, что Европа Молдове никак не помогает.

— На сегодняшний день Гагаузия получила больше поддержки [от ЕС], чем другие районы нашей страны на протяжении последних десяти лет, потому что Европейский союз и правительство пыталось убедить граждан и самоуправление здесь, что важно не только получать фонды, но и развиваться. И так попытались убедить граждан, что Евросоюз открыт и помогает. И Турция, и Европейский союз помогают, и это очень важно. Потому что на протяжении последних десяти лет мы уже, в принципе, в процессе интеграции находимся. Кто-то говорит, что нам не нужна интеграция, мы уже интегрировались в Европейский союз с 2014 года, когда наши граждане получили безвизовый режим, когда наш бизнес начал развиваться и выходить на самый большой рынок европейский.

И много я знаю представителей с местного бизнеса, из Гагаузии, Чадыр-Лунги, Комрата, которые развивают свои отношения коммерческие с Европейским союзом. Это уже происходит сегодня. То есть мы не начинаем с нуля этот процесс, и мы этот процесс не начнем 21 октября. Мы это уже делаем. Почему важен для нас этот референдум? Он важен для того, чтобы поставить точку над этими всеми дебатами. И мы демократическая страна, есть, конечно, наши граждане, которые против, но есть большинство, которое за. Если есть большинство демократическое, которое «за», я думаю, что самое главное, что мы должны уважать свои мнения и двигаться вперед, а не [стоять] на месте головой в песок или пытаться как-то всё уходить от развития.

И мы, и наши дети, и наша молодёжь можем участвовать в этом и можем утвердить это будущее, послать очень хороший сигнал нашим политикам, которые сначала говорят, что хотят Евросоюз, потом уходят из власти в оппозицию, там какие-то поддержки финансовые ходят, они изменяют свое мнение, и сейчас они против. Давайте так: если граждане на этом референдуме скажут, что мы идем вместе в Европейский союз, то наши политики в правлении, в оппозиции должны слушать. Если наши граждане скажут, что нам не нужен этот Евросоюз, наши политики должны задуматься об этом.

Про ЕврАзЭС и нейтралитет

В настоящее время в Молдове чаще всего противники евроинтеграции, которые оперируют такими нарративами как, например, «потеря нейтралитета», выступают за вступление в так называемый Евразийский союз. Юлиан Гроза отмечает, что вступление в него для Молдовы невозможно как минимум из-за географического фактора.

— Для этого мы должны пройти через Украину. А сегодня Россия пытается вопреки всем нормам вторгнуться в Украину, и эта война уже решает очень много и внутри ЕврАзЭСа. Вот Казахстан ставит много вопросов о том, как этот ЕврАзЭС работает. Вот мы откроем наше посольство в Казахстане, и у нас будет больше информации, чтобы мы понимали, как этот ЕврАзЭС работает или не работает. Я думаю, что тем гражданам, которые интересуются, как работает ЕврАзЭС, Казахстан может ответить. Все, кто говорит о ЕврАзЭСе, пытаются нам продать какой-то миф, потому что реально Молдова не может присоединиться к ЕврАзЭСу, у нас нет границ совместных.

Логика ЕврАзЭСса в том, чтобы создать союз экономический, политический, чтобы страны развивались. Но на данном этапе, если посмотреть, что происходит в России из-за войны, что происходит в Беларуси из-за той же войны, и как уже Армения уходит от ЕврАзЭСа, потому что Россия ее предала, и как отходит Казахстан от ЕврАзЭСа, то я думаю, что наши граждане должны поставить для себя много вопросов. И не выбирать между мифом, который нам кто-то пытается продать, и реальностью, которая происходит на данном этапе очень близко к нам. Европа — это мир, Европа — это развитие, Европа — это торговля, это услуги для развития, и это инфраструктура, дороги и так далее. То, есть какой здесь [может быть] выбор?

Павел Хоря, в свою очередь, обращает внимание, что некоторые политики пугают людей тем, что, вступая в Евросоюз, нам придется в какой-то момент вступить и в НАТО, а это неправда — есть страны ЕС, которые при этом не являются членами военного альянса: такие как Ирландия, Мальта, Кипр, Австрия.

— Проблема в том, что в ЕврАзЭС есть одна страна, которая не признает и не уважает наш нейтралитет, — говорит Хоря, — Это Российская Федерация. Потому что она нелегально здесь держит свои вооруженные силы. И я говорю не про миротворческие силы, это нужно разделять. Она нарушает тем самым наш нейтралитет. Но циничные политики, которые пытаются ввести в заблуждение наших граждан, говорят о том, что если наш путь будет в ЕврАзЭС, то, скорее всего, наша нейтралитет будет признаваться со стороны России и она будет относиться с уважением к этому нашему нейтралитету. Но пока мы видим, что Российская Федерация не собирается выводить свои войска, то есть это прямое следствие того, что наш нейтралитет нарушается.

Кроме того, Хоря в очередной раз обращает внимание на то, что вступление Молдовы в ЕС никак не отразится на нашем нейтралитете. Мы и дальше можем быть нейтральной страной вне блоковых статусов.

Про пример Турции…

В Гагаузии очень любят приводить негативный пример Турции, которая уже ждёт 30 лет вступления в Европейский союз, и до сих пор не вступила — а вы, мол, хотите, чтобы к 2030 году Молдова вступила? Чем в этом случае Молдова «лучше» Турции и почему у Молдовы больше шансов вступить в ЕС быстрее — отвечает Юлиан Гроза. Одним из таких факторов эксперт называет компактность нашей страны и малочисленность населения, а также ее географию.

— Исторически у нас много связей и с Европой, и с Турцией, и с Россией, и с Румынией, и с Украиной, с Крымом. Мы на пересечении многих цивилизаций, но мы как страна всегда стремились к Западу, к развитию, к модернизации, к европеизации. Это всегда у нас было, хотя мы были и под турками, и под русскими, и вместе с Румынией. Сегодня мы — независимая страна, а в Европейском союзе есть много стран, которые были и вместе, и раздельно, и сегодня у каждой страны есть свой голос. У каждой страны есть своя позиция. [В составе] Европейского союза у Молдовы будет свой голос. Мы будем продвигать свои интересы, как это делают различные страны: Румыния, Венгрия, Польша, Франция, Германия.

То есть, мы не теряем нейтралитет, мы не теряем суверенитет. Наш суверенитет будет, [наоборот], укреплен тем, что мы не будем одни защищаться от проблем, от ковида, от войны, от угроз. Гарантия того, что Европейский союз — это еще и безопасность, в том, что с момента создания Европейского союза на территории Европейского союза никогда не было войн. И вообще Европейский союз был создан как проект мира.

Гроза отмечает, что Турция не вступила в ЕС, но уже давно является членом НАТО, более того — одной из главных стран этого военного альянса.  

— У Турции были и остаются сегодня проблемы с Грецией двусторонние, есть проблема с Кипром. Кипр приняли в Европейский союз для того, чтобы поддержать мир между Турцией, Грецией и Кипром. Но процесс переговоров в Турции сейчас заблокирован из-за внутренних проблем, из-за проблем демократии. Если у нас будет беззаконие, коррупция, если будут ущемляться права наших граждан, права меньшинств, то этот процесс интеграции тоже остановится.

Юлиан Гроза призывает ориентироваться на другие, позитивные примеры, потому что есть гораздо больше удачных примеров стран, которые вступили в Евросоюз. Скажем, балканские страны, с которыми у нас много общего и по уровню жизни, и по менталитету, и по возможностям. — Хорватия и Сербия начали переговоры в один момент. Сегодня Сербия еще переговаривается из-за внутренних проблем политических. А Хорватия является членом Европейского союза уже 11 лет.

…и Румынии

Гроза рассказывает о том, как евроинтеграция повлияла на экономику Румынии.

— Фонды развития, которые придут к нам до членства и после членства, направлены на то, чтобы поднять наш уровень экономики. Сейчас наш уровень экономики где-то на уровне 30% от среднего уровня Евросоюза. До того, как Румыния начала процесс переговоров о вступлении, уровень экономики Румынии был где-то на уровне 30%. То есть наша начальная позиция сегодня выше, чем начальная позиция Румынии. Сегодня Румыния уже не является самой бедной страной Евросоюза, ее экономика уже на уровне 65% от уровня экономики Евросоюза. И где-то 60% —Болгария. То есть, Румыния сейчас богаче экономически, чем наша страна, в два раза. И процесс европейской интеграции поднял уровень Румынии до уровня 45% в момент присоединения, это было в 2007 году.

<…> То есть задача для нашей страны, ориентир — поднять нашу экономику как минимум на 5-10%, за будущие 5 лет, чтобы достичь того минимума, когда мы сможем уже присоединиться к Европейскому союзу. Это реально. И это делается через реформы, через создание институтов, через образование, через улучшение услуг. И все это делается по стандартам, которые уже работают много лет в Евросоюзе, и с поддержкой, которую дает Европейский союз странам, которые должны стать членами Европейского союза. Это уже не вопрос, мы станем или не станем членом. Это вопрос времени, когда мы станем членами Европейского союза. Потому что Европейский союз, уже зная, что мы будем членом Европейского союза, выделяет программам и реформам деньги для того, чтобы мы этого достигли как можно скорее.  

Помимо прочего, довольно часто можно услышать от антиевропейски настроенных граждан, что со всей этой европейской помощью мы влезем в долги, за которые потом не расплатимся. Павел Хоря подчеркивает, что уровень контрибуции, которую страна-член ЕС вносит в Евросоюз, соразмерен уровню развития этой страны.

— Если взять Румынию, то они за 17 лет получили на 60 с чем-то миллиардов евро больше, чем они вносили в бюджет Европейского союза. То же самое будет с нашей страной. Конечно, в меньших масштабах, потому что экономика другая, меньше контрибуция будет. Но пропорции должны быть те же, потому что когда произойдет новый этап расширения ЕС и вступления новых стран, то, получается, что потребности уже сместятся на нас, на Украину, Грузию или другие страны, которые более бедные, чем Румыния, Болгария и другие страны, которые уже сейчас находятся в Европейском союзе. И, к сожалению или к счастью для них, их уровень поддержки из бюджета Европейского союза уменьшится, и эти фонды, средства уже пойдут на развитие нашей страны.

Хоря говорит, что на начальных этапах у Румынии не было ни опыта, ни знаний, как они должны писать проекты, внедрять их, как производить освоение фондов. К счастью, сейчас мы можем перенять опыт наших румынских коллег.

— И наши примары, градоначальники могут перенять опыт Румынии, как правильнее оформлять эти проекты, чтобы этот процесс был более быстрым, чтобы не повторялась ситуация с Румынией, когда они не всё осваивали, и эти деньги распределялись между другими странами — и те возможности, которые были у Румынии, к сожалению, были упущены.

«Сам этот процесс предлагает нам очень много реальных возможностей»

Сергей Нейковчен обращает внимание на то, что для Молдовы важен не только финальный этап — то есть непосредственно вступление в ЕС, — но и сам процесс подготовки к этому. Потому что сейчас, когда официально открылись переговоры о вступлении, на этом пути для Молдовы откроется много возможностей.

— Да, предположим, что в какой-то момент что-то произойдет, и через 5-6 лет нам скажут: «вы пока еще не готовы, вам еще нужно будет 1, 2, 3 года». Но сам этот процесс в течение этих пяти лет предлагает нам очень много реальных возможностей.

Никовчен отмечает, что людей в нашей стране сильно пугают усилия, которые нужно приложить для евроинтеграции.

— Потому что Евросоюз — это не та красивая конфетка, которую ты развернул и съел. Чтобы развернуть и съесть эту конфетку, ты должен сделать очень много усилий. Поэтому люди боятся, потому что люди не готовы, люди привыкли к тому, что все вот так просто. <…> Людям нравится, когда кто-то что-то за них делает быстро. Много предпринимателей иногда жалуются, что действительно процесс евроинтеграции предполагает очень много реальных изменений, они должны приложить усилия. Но вот как Юлиан говорил, наши многие предприниматели за 10 лет уже попробовали и поняли, что да, это сложно, но это действительно стоит того. И во всех областях так.

Мы должны понять, что мы должны что-то сделать. <…> Почему многие смотрят в другую сторону или ищут какие-то другие выборы? Потому что весь «другой выбор» связан с тем, что нам ничего делать не надо. К нам кто-то придёт и за нас всё сделает. Им так кажется. Поэтому мы должны объяснять, должны приводить примеры, должны людей настраивать на то, что это не решение сегодняшнего дня. Это решение, которое изменит нашу жизнь через несколько лет. Изменит жизнь наших детей, наших внуков. Мы об этом должны думать. К сожалению, вопросы такие не ставятся. Люди думают сегодняшним днём.

nokta