«Референдум определит, останется молодежь в Молдове или нет» — Nokta Forum в Комрате

Почему референдумы это нормально и они должны проходить по всем важным вопросам, как относится молодёжь к евроинтеграции Молдовы, как города и села осваивают европейские гранты и какие проблемы Гагаузии хотелось бы решить в первую очередь, обсуждали гости в очередном выпуске Nokta Forum. В их числе — примар Комрата Сергей Анастасов. Перед вами — текстовая выборка из трансляции.

«Нужно стремиться туда, где лучше»

Традиционно перед началом дискуссии экспертам в студии показали ролик — на этот раз мы опросили жителей Вулканешт о том, как они относятся к вступлению Молдовы в ЕС и чего от него ожидают.

@nokta.md

Nokta VOX: что жители Вулканешт думают о евроинтеграции? Очередной выпуск Nokta Forum проходил на прошлой неделе. Накануне наши репортеры отправились в третий по величине город Гагаузии Вулканешты, чтобы узнать мнение горожан о том, что даст Молдове евроинтеграция и каких изменений хотели бы они лично? Спойлер: ответы нас удивили.

♬ оригінальний звук — nokta

Сергей Анастасов, примар Комрата, отмечает, что в Комрате мнения примерно такие же, как и во вступительном ролике из Вулканешт.

— Большинство, наверное, всё ещё против [вступления в ЕС]. Хотя надо понимать, что мы находимся в самом центре Европы и мы не можем быть не интегрированными. <…> Вот женщина говорила, что лучше жизнь должна быть и нужны больше пенсии. Ну, пенсии в Европейском союзе однозначно больше, чем у нас. Даже те страны, которые 10 лет назад вступили или 15, у них минимальная пенсия 10 тысяч леев на наши средства. Это 500 евро, а у нас 100 евро. Но мы еще не вступали никуда и требовать чего-то другого мы не можем. Молдова уже лет 30 влево-вправо, влево-вправо, вот так она и развивается. То есть конкретный путь не определен. Конечно же, стандарты в Европе гораздо выше: и уровень жизни, инфраструктура, и люди в пожилом возрасте имеют больше возможностей для хорошей жизни к старости лет. У нас таких возможностей не было никогда и до сих пор нет.

<…> Я прожил и в Советском Союзе, и после развала Союза, и сегодня мы живем. И мы видим вокруг, что творится. В любом случае, хорошо было, когда одни ушли, другие еще не пришли. Молдова должна быть как страна независимая. Она может быть в составе Европейского союза, но как страна со своими границами и так далее. А сотрудничать она должна, потому что находиться в центре Европы и не сотрудничать с развитыми странами — это было бы, по крайней мере, неправильно. Это сотрудничество и даст повышение пенсий, рабочие места. Мы видим продукты, которые производятся сегодня в Европейском союзе, так они и дают возможность получать больше пенсии. Нельзя сегодня не производить продукцию, чтобы люди не работали и вдруг пенсия увеличилась. Она откуда возьмется? Налоги должны оплачиваться с рабочего места. Рабочее место нужно создавать. По крайней мере, наши едут в Европу на работу.

Должна быть страна, которая не меняет каждый год путь свой. Бизнес боится, когда что-то меняется в стране влево-вправо, он всегда стабильность ищет. У нас в городе, к примеру, есть свободная зона, [индустриальный] парк, у нас очень много инвесторов именно из Европейского союза. <…> То есть в любом случае у них больше возможностей. И они в первую очередь дают возможность нашим жителям работать и получать достойную зарплату. И средняя зарплата в Республике Молдова на сегодняшний день не самая низкая в странах СНГ.  <…> Да, у нас единственное, что минимальная пенсия, если взять пособие для инвалидности первой группы, она очень мизерная. Практически нельзя выжить за те средства, которые есть сегодня. Но ситуация в Европейском союзе совершенно другая. <…> Ну, чтобы у нас было так же, наверное, все-таки нужно стремиться туда, где лучше.

Лучше самим посмотреть, надо поездить, у нас сегодня граница открыта, молдавский паспорт позволяет сегодня ездить. Надо послушать детей своих, которые ездили. Я думаю, что это будет правильнее, потому что старшие поколения уже как бы прожили свою жизнь, они уже строили свою страну. Сейчас нужно дать возможность молодому поколению, чтобы они принимали решение. К сожалению, они очень пассивны на выборах. Поэтому призываю [молодежь], пользуясь случаем, выходить на выборы и брать уже флаг в свои руки.

«Органы публичной власти плохо понимают суть принципа децентрализации»

В свою очередь, глава общественной ассоциации «Выбор и альтернатива для Гагаузии» Игорь Янак напоминает об исторических вехах, которые прошла Молдова на пути евроинтеграции.

— Самое первое соглашение о сотрудничестве с Европейским союзом было подписано в 1994 году. В 2005 году в Республике Молдова было открыто представительство Европейского союза. В 2014 году было подписано соглашение об Ассоциации с Европейским союзом. В 2014 году Республика Молдова дала возможность своим гражданам ездить в Европейский союз в рамках безвизового режима. Кроме того, в 2022 году Молдова стала кандидатом в Евросоюз. В 2023 году, в декабре, начались соответствующие переговоры. И [спустя] 30 лет, в 2024 году, в апреле, Конституционный суд Республики Молдова одобряет своим заключением референдум. Потому что референдум является прямым институтом демократии, и именно на референдуме люди могут напрямую высказать свою позицию.

<…> Это очень правильный подход, когда в государстве организовываются референдумы, и, кстати, родиной референдумов является Швейцария, там за всю историю было проведено более двухсот референдумов, в том числе и на местном уровне. У нас в Республике Молдова, к сожалению, в 2010 году первая попытка провалилась, изначально была обречена на провал, <…> когда хотели поменять порядок избрания президента. В 2019 году тоже был проведен республиканский референдум одновременно с выборами в парламент Республики Молдова. На сегодняшний день мало кто даже может вспомнить, что был тогда референдум. Это третий республиканский референдум, где дается возможность гражданам выразить либо свое согласие, либо несогласие.

<…> Также хочу отметить, что в Республике Молдова в 1994 году, когда была принята Конституция, соответствующие принципы местного публичного управления (а местное публичное управление — это самый приближенный уровень власти к гражданам) были закреплены исходя из Европейской хартии местного самоуправления, которая была принята еще в 1985 году. И на сегодняшний день, к сожалению, очень многие те же самые органы публичной власти плохо понимают суть принципа децентрализации, когда на самом деле местные власти должны осуществлять власть в интересах местного сообщества. Очень обидно, что в Гагаузии, допустим, Исполнительный комитет, то же самое Народное собрание недопонимают сущность взаимодействия между гражданским обществом, институтами власти и теми же самыми средствами массовой информации.

Вместо того, чтобы улучшить эффективность взаимодействия гражданского общества, местного публичного управления и средств массовой информации для открытого и прозрачного процесса принятия решений, имеет место противодействие. Есть противодействия тем же самым активным действиям гражданского общества, тем же самым активным действиям средств массовой информации. Что касается референдума, я думаю, что имеет место дезинформация.

«Все важнейшие вопросы жизни общества и государства выносятся на референдум»

Отдельно Янак комментирует те изменения, которые планируют внести в Конституцию при успешном завершении референдума.

— Изменения вносятся в Конституцию Республики Молдова парламентом с помощью принятия соответствующего конституционного закона. На референдуме люди могут всего лишь выступить либо за, либо против. На референдуме люди не вносят соответствующие изменения. Есть процедурные моменты, которые предусмотрены действующим законодательством, в том числе что касается вот этих изменений в Конституцию. Хочу напомнить самый свежий такой пример. Сравнительно недавно, когда вместо молдавского включили [в Конституцию] румынский язык без референдума, без парламентской процедуры — мне интересно, сколько человек возмущались и сколько человек вышли на площадь и сказали, что так нельзя, потому что это не конституционно или нарушается процедура?

Кроме того, были и другие моменты, когда те же самые положения Конституции Республики Молдова, например, статья 78, была изменена в 2016 году тоже не совсем парламентским способом, с помощью решения Конституционного суда. Есть много примеров, когда, допустим, можно сделать замечание по поводу процедурных моментов. Здесь еще не было нарушений и сложно сказать о том, что [что-то] будет нарушено. Кто-то исходит из вероятностного такого подхода, что могут быть нарушены соответствующие процедуры. Не исключено, что все будет процедурно правильно. Не исключено, что будет приниматься специальный конституционный закон. И самое главное я хочу напомнить. Согласно статье 75 Конституции Республики Молдова, мнение народа, которое высказывается на конституционном уровне, обладает верховенством, а верховенством у нас обладают конституционные нормы. Это мнение приравнивается к норме Конституции.

Все важнейшие вопросы жизни общества и государства выносятся на референдум. Это у нас такая порочная практика, когда не хотят, чтобы люди высказывали свое мнение напрямую. И у нас только, если по большому счёту взять, люди имеют возможность выступать на выборах, но там выбирают только людей. А что касается ответа на важнейшие вопросы — это можно сделать только на референдуме. У нас нет гражданской, так скажем, или народной законодательной инициативы. Эта инициатива принадлежит депутатам парламента, правительству, президенту, народному собранию Гагаузии, между прочим, согласно статье 73 [Конституции]. А граждане, естественно, не могут выступить. Поэтому референдум, который организовывается на территории государства, — это высшая форма демократии. Люди могут выступить либо за, либо против и могут высказать напрямую свое мнение.

• 10 главных вопросов о референдуме 20 октября — разбор nokta

«Нужно думать наперед»

Ещё один гость студии, гражданский активист Дмитрий Моруз, сравнивает мнения из вступительного ролика с настроениями в Кагуле.

— Я рад, что в Кагуле с каждым годом, в том числе благодаря программам, которые Евросоюз реализует, не политическим программам, а программам экономического роста и улучшения инфраструктуры, люди действительно начинают понимать, что да, это наш партнер, да, это не влияет на то, кто во власти. Сменились уже несколько команд советников, районных советов — работают со всеми, участвуют все. И если говорить про референдум, для меня это очень хорошая новость. Референдум делает каждого из нас субъектом процесса. Каждому из нас дают возможность быть в каком-то смысле выше, чем политики. И сказать: «Я считаю, что должно быть вот так».

<…> Я встречал молодежь, которая говорит: «У меня уже есть европейский паспорт, мне [без разницы], вступит Молдова в Евросоюз или нет, если захочу, я уеду». Я им отвечаю очень просто: они хотят, чтобы у их родителей была достойная какая-то старость? Ведь они уезжают и оставляют родителей дома. И это очень распространенная история, когда мы носим каждый месяц или раз в два месяца какие-то сумки, передачи, посылки. Это всё правильно, и это по-человечески очень тепло принимают дома. Но это и унижает в каком-то смысле пенсионера: маму, папу. Им, конечно, было бы приятнее, чтобы они могли быть [самодостаточными].

Это касательно финансовой части, но есть и социально-культурная часть. Я был в Висагинасе в Литве два года назад. В маленьком городе — меньше, чем Кагул. У них в центре культуры есть колоссальное количество программ, которые привносятся программами Евросоюза. Они практически приносят им и предлагают: хотите сделать это? Программы, которые вовлекают пенсионеров в социальную и активную культурную жизнь, в воскресные школы, какие-то кружки. Они не чувствуют себя брошенными. Это очень важно. Мы привыкли говорить про пенсии и про деньги. Это очень важно. Но есть и жизнь человека, которая продолжается. После пенсии многие люди считают, что жизнь только начинается. В контексте этого Моруз отмечает, что молодые люди привыкли думать в более краткосрочной перспективе, а нужно думать наперед, «с запасом».

«Мы не можем сегодня делать без доноров внешних»

Сергей Анастасов рассказывает о том, как преобразился Кагул благодаря европейским проектам и отмечает, что «изменения налицо».

— Буквально 10 лет назад ужасно было проезжать через сам город, было неприятное ощущение. И вот такая вся жизнь: если там инфраструктура такая, значит, и остальное тоже.

Анастасов подчеркивает, что, несмотря на преимущественно антиевропейские взгляды гагаузов в том же Комрате, город получил не меньше средств от Евросоюза, чем Кагул и Унгены.

— Мы помним проблему, улицу Котовского, когда фуры проезжали через город, дома разрушались. Мы что, сейчас должны остаться с разрушенными домами? Это же неправильно. Поэтому, в любом случае, эти все проекты должны показывать людям, что это либо хорошо, либо плохо — люди должны делать вывод. Но кроме этих проектов, у нас только в прошлом году от Европейского союза во всех школах практически построены футбольные поля, площадки. Это огромные средства, это миллионы евро. И если в общем говорить, то, наверное, 10%, что мы делаем в нашем городе, — это наши средства. А 90% — это Европейский союз и Турция.

<…> Мы не можем сегодня делать без доноров внешних. <…> Большинство примаров понимает это. Я думаю, что 60% примаров довольно молодые, новые примары пришли, и они хотят именно развития. А если хотят развития, значит, понимают это всё.

Про наболевшие проблемы Гагаузии

Игорь Янак же считает, что «трезвомыслящих» примаров не 60%, а не менее 80%.

— Начали многие примары понимать, что свои бюджетные возможности довольно-таки маленькие, особенно что касается маленьких населенных пунктов. Поэтому есть необходимость обращать внимание на соответствующие инвестиционные проекты. <…> Я очень хочу, чтобы в Гагаузии были разрешены вопросы, связанные с водообеспечением, именно по поводу питьевой воды. <…> Я бы хотел, чтобы в Республике Молдова, и особенно в Гагаузии, были реализованы проекты, связанные с канализацией, очистными сооружениями в том числе. И, конечно же, немножко такая болезненная проблема — это лесной фонд в Гагаузии. Мы даже отличаемся в разы от соседних районов. Взять тот же самый Кантемирский район, Кагульский район.

С кем бы я ни общался, и с представителями бизнеса, и с представителями власти, что касается водных ресурсов, что касается очистных сооружений, что касается лесного фонда, — это дорогостоящие проекты. Местные бюджеты навряд ли позволят разрешить эти проблемы, даже региональный бюджет, то есть Гагаузии, я думаю, что в ближайшее время, учитывая социально-экономическое положение, не сможет разрешить эти проблемы. Поэтому мы должны прибегнуть к определенным инвестициям.

<…> Те же самые сельхозники страдают, потому что регион сам засушливый, у нас тот же самый представитель управления АПК говорит о том, что если в среднем необходимо 400-450 мл осадков, у нас выпадает в среднем, как правило, 200-250. Есть необходимость установить соответствующие оросительные системы, допустим. Но это тоже очень дорогостоящий проект. Поэтому мы должны наладить определенный диалог и с правительственными структурами, и с международными структурами.

<…> Что касается европейских фондов, я думаю, что наши граждане должны проявлять активность. Хочу привести самый простой пример. В Кишиневе давно уже и представители гражданского общества, и представители бизнеса, и представители различных структур правительственных и неправительственных участвуют в соответствующих проектах и довольно-таки ощутимы эти результаты. Мы привыкли жить в условиях ожиданий, ждем, когда нам заграница поможет: либо Российская Федерация, либо Турция, либо Европейский союз. Но я думаю, что мы должны требовать, чтобы были реализованы определенные цели, задачи социально-экономической направленности. И те проблемы, которые существуют сегодня в Гагаузии и в области экологии, и в области, так скажем, социально-экономического положения, имеют негативную тенденцию. И придет время, буквально 5-10 лет — будет просто катастрофическая ситуация. Поэтому мы должны сейчас, сегодня взяться за решение этих проблем.

«Будущее уже здесь, мы уже живем с ним»

Дискутируя о том, справятся ли в Молдове с грамотным освоением финансирования, которое увеличится в разы с момента начала переговоров о вступлении в ЕС, Дмитрий Моруз выражает убежденность, что, хотя есть негативный пример Румынии, которая в свое время из-за недостатка опыта не смогла абсорбировать огромные суммы европейских денег, упустив эти возможности, Молдова сейчас находится в другом положении.

— Мы живем в достаточно [прогрессивное] время. Мы недавно обсуждали возможности искусственного интеллекта и то, как он может оптимизировать нашу работу и ускорить ее. Это очень важно. Мы думаем про будущее, как когда-то оно настанет и оно будет ярким — так оно уже здесь, мы уже живем с ним. <…> Важно, чтобы была хорошая команда, чтобы люди, которые ходят на выборы, выбирали людей, ориентированных именно на реализацию проектов, а не на занимание кресла.

В контексте этой дискуссии Сергей Анастасов вспоминает свою недавнюю поездку в Польшу:

— 260 млрд евро освоила Польша, потратила 60 своих. Сейчас она уже дальше развивается. Что я увидел в Польше: все озера практически благоустроены, не как наши. Они очищены, высажены деревья. То есть, с экологической точки зрения я обратил внимание, что сделано. Инфраструктура у них уже лет 10 назад еще делалась, в этом плане особых проблем уже нет в Польше. Ну и смотрел, как сами жители-поляки относятся к окружающей среде. Проезжаешь рядом с их домовладением — цветы везде, все ухожено. В нашем городе мы тоже стараемся вот это сделать все. Если дорогу мы строим новую, обязательно люди начинают благоустраивать рядом со своими домовладениями.

Анастасов убежден: референдум определит, останется молодежь в Молдове или нет.

— Если референдум определит, что мы хотим здесь строить то, что есть в Европейском союзе, в этом случае наши молодые люди будут жить здесь. Я в этом даже не сомневаюсь, потому что Молдова — очень хорошее место для проживания. Не секрет, что есть намного хуже страны в мире, где люди плохо живут. А Молдова — тоже страна возможностей, но она должна быть в составе ЕС.

nokta