«В Комрате сложно получить ответ на вопрос, кто напал на Украину» — журналистка о «пацифизме» молдавского общества, который продиктован страхом

В эфире nokta журналистка «Настоящего времени» Ирина Ромалийская оценивает угрозы для Молдовы, которые несёт возможная победа посаженного Кремлём правительства, рассуждает о логике пророссийских нарративов и о том, почему в Гагаузии не хотят отвечать на вопрос, кто напал на Украину. Перед вами — текстовая версия этого выпуска.

Ирина Ромалийская, журналистка «Настоящего времени», делится впечатлениями после посещения Гагаузии, о которой она делала свой новый материал.

Кто напал на Украину?

— Меня очень впечатлил очередной мой приезд в Гагаузию, потому что я пообщалась там с [председателем Народного собрания] Константиновым, и скажу честно, что для меня это более чем за 20 лет работы было самое сложное интервью в жизни. Потому что он ввёл с себя очень агрессивно и очень манипулировал неприкрыто, часто кричал, давил — традиционно, когда речь, собственно, зашла о войне. Поэтому это был довольно любопытный опыт.

Кроме того, мне кажется, там, на месте, пообщавшись с несколькими людьми, я обнаружила, что есть вопрос, ответ на который в Гагаузии показывает политические взгляды, устремления, отношения к войне и так далее. Этот вопрос, как мне кажется, очень простой, но оказалось, очень сложно на него ответ получить в Комрате, по крайней мере: «Кто напал на Украину?»

И мы просто шли по улице Ленина и задавали всем прохожим [этот вопрос]. И 99% людей говорили: «ой, я не буду на это отвечать», «ой, это сложный вопрос». Один парень, видимо, местный какой-то чиновник, судя по внешнему виду, сказал, что на самом деле Россия вынуждена была защищаться, потому что иначе Украина готовила нападение на Россию. Я встретила там священника, кстати, Московского патриархата, он сказал, что церковь вне политики, поэтому он не будет отвечать на этот вопрос. Я говорю: «А как же патриарх Кирилл, собственно, говорит о войне?» Он говорит, что [патриарх] будет за это отвечать перед судом — божьим, как я понимаю.

Как рассказывает Ромалийская, только одна женщина ответила на этот вопрос прямо, эмоционально обвинив Россию — и та оказалась гагаузкой из Украины, которая потеряла из-за войны сестру.

— При очень большой любви к России, к Путину люди не хотели отвечать на простые вопросы — например, кто напал на Украину. Но при этом, мне кажется, это такая психологическая ловушка, когда головой-то они понимают, что это так, поэтому проще говорить «ой, я вне политики», «ой, я и за тех, и за других».

Про интервью с Пашалы и Григорьевым

Журналистка рассказывает, как брала интервью и у первого председателя НСГ Петра Пашалы, который сейчас преподает историю гагаузов в Комратском государственном университете. Вот о чем говорил, на минуточку, доктор исторических наук, с её слов. На вопрос, откуда у гагаузов такая любовь к России, Пашалы ответил что-то вроде «очень били нас румыны, преследовали, а потом царская Россия нас любила, а потом снова били румыны». А потом — пришла советская власть и «принесла образование и равенство». По словам Ромалийской, признал историк и депортации при советской власти, но мягко списал их на «огрехи». Кроме того, Пашалы сказал, что гагаузы гордятся всеми гагаузами, в том числе в составе российской армии, независимо от того, «являются ли они в вашем понимании оккупантами».

— Ну, собственно, мы дошли до вопроса, кто напал на Украину, и на этом он сказал, что это очень провокационный вопрос и он прерывает интервью. Потом ещё долго мне угрожал какими-то судами, [желая] отозвать это интервью назад.

Когда речь заходит о гагаузских политиках, Ирине Ромалийской сложно сказать, верят ли они в ту пророссийскую позицию, которой публично придерживаются.

— Сделаю такую отсылку. Буквально вчера расписывала интервью Григорьева — это кум и соратник Додона в прошлом, потом он был заместителем Шора, руководителем его предвыборной кампании в Оргееве и т.д. Он очень был близок и с тем, и с другим. Я у него спросила в конце этого интервью: «А они искренне верят в то, что Россия несёт благо, и вообще в те идеалы, о которых они говорят?» Он говорит: «Нет, конечно, это всё исключительно деньги». А как в Гагаузии — не знаю, у меня нет такой экспертизы ещё.

Про логику пророссийских нарративов

По ощущениям, в Молдове есть немало людей, которые считают, что независимый от России путь Молдовы ведёт её по «украинскому сценарию», и прокремлевская пропаганда активно использует эти нарративы для нагнетания страха на молдавское население.

— Потому что не летят ракеты, — убеждена Ирина Ромалийская, — Не дай бог, но если вдруг — изменится и настроение в обществе. Опять-таки провожу аналогию с Украиной. Когда я была в Молдове, я обратила внимание на то, что те люди, которые поддерживают пророссийский путь развития Молдовы и не поддерживают проевропейский, говорят, например, постоянно о том, что «нет войне», «мы за мир», «Европа — это значит лишение нейтралитета». Это вообще удивительный для меня тезис каждый раз, но он насаждается российской пропагандой, теми пророссийскими политиками — например, Додоном, с кем я общалась, или представителями шоровской команды. И это очень удивительно для меня, потому что, во-первых, часть Молдовы оккупирована, а во-вторых, о каком можно говорить нейтралитете, если на территории Молдовы присутствует иностранный контингент? И я говорю не только о миротворческой миссии, это одно, а о 14-й [российской] армии Лебедя, которые так и не вышли, несмотря на обязательства.

Более того, поддержка Украины означает войну?.. Я не сразу поняла, о чем речь вообще идёт, потому что ну давайте вспомним Александра Лукашенко, который в самом начале полномасштабного вторжения показывал карту. Если верить правдивости этой карты, где стрелочками было нарисовано, откуда будут заходить российские войска на территорию Украины, и одна из стрелочек шла с Чёрного моря на территорию Республики Молдова. Не понимаю я тогда этой логики совсем.

<…> Логика [таких нарративов] заключается в том, что Майя Санду должна попросить Зеленского деоккупировать Приднестровье, и таким образом Россия должна будет вступиться, и тогда, значит, появится ещё один фронт. Всё, что я читала, или о чём я говорила с представителями правящей партии — нет, она не собирается идти на этот шаг ни в коем случае, потому что она понимает, что общество настроено категорически против любых военных действий. Поэтому этот сценарий мне кажется невозможным по состоянию на сейчас, по крайней мере. В той же Гагаузии, например, звучали слова, это был какой-то митинг, где один из выступающих говорил, что они будут встречать Путина с цветами, если что.

То есть кто-то должен тогда призвать Путина помочь освободить «братский» молдавский, или гагаузский, или «приднестровский» народ — и тогда Путин введёт войска. Непонятна мне эта логика. Мне хотелось бы больше разговаривать с этими людьми, чтобы понять, как они выстраивают эту логическую цепочку, пока я её не понимаю.

Про нейтралитет

— По поводу нейтралитета, о котором постоянно говорится, <…> я напомню, что после развала Советского Союза у Украины была миллионная, по-моему, армия, ядерное оружие, шикарная военная промышленность, Украина строила ракеты. И от всего этого Украина добровольно отказалась. Отказалась от ядерного оружия, сократила армию, максимально десятилетиями транслировала свой пацифизм, не участвовала ни в каких войнах, если не говорить о миротворческих миссиях. К чему привёл этот нейтралитет? К тому, что 10 лет идет война, два с половиной года идет полномасштабная война. Сотни тысяч погибших украинцев. Вот это — плата за «нейтралитет».

Вот что журналистка отвечает на аргумент, что часть молдавского общества попросту не готова взять в руки оружие, чтобы защищать себя:

— На примере Украины как раз видно, что для того, чтобы не брать в руки оружие, не защищать себя, нужно до этого готовить сильную армию.

Путин снова заговорил о мире

Ромалийская делится мнением о том, на какой стадии сейчас война.

— Мне сложно об этом судить, я-таки не военный эксперт. На днях Путин снова заговорил о мирных переговорах, о том, что как бы готова к мирным переговорам Российская Федерация, но для этого нужно выгнать «бандитов» из Курской области. Как-то так он об этом сказал. <…> У нас сегодня в программе «Утро» был эксперт, который говорил о том, что Путин говорит о мире, о мирных переговорах, когда он чувствует свою силу. Но понятно, что речь идёт всегда о мире на условиях Российской Федерации. Что означает мир на условиях Российской Федерации? Это означает четыре оккупированых области, автономная республика Крым — пятый субъект оккупирован, также мой родной дом оккупирован. Мне кажется, в Украине пока не пришли к тому, что можно согласиться на мир на таких условиях.

Насколько важен проукраинский курс Молдовы

Журналистка рассуждает, насколько для Украины важны грядущие выборы в Молдове и сохранение её проукраинского курса.

— Мне в Молдове все объясняли, что эти выборы важны, конечно, но не настолько, насколько важны следующие выборы, парламентские, потому что всё-таки не президентская эта республика, а парламентская, поэтому намного важнее, кто встанет во главе правительства и кто его будет формировать. Я нашим зрителям всегда объясняю это таким образом, что Молдова, безусловно, важна, и если там будут пророссийские правители, то это будет просто ещё одно пророссийское государство на границе с Украиной — соответственно, ещё один военный плацдарм, как, например, Беларусь. Почему бы [в таком случае] не перекинуть в Молдову ещё несколько тысяч российских военных и не вторгнуться, например, со стороны Приднестровья? Единственное, что спасает — нет [общей] границы, как перекинуть туда — это другой вопрос, конечно.

При этом, по словам Ромалийской, эксперты не верят в то, что условное Приднестровье может задействовать свои собственные силовые ресурсы  и российский военный контингент, который там присутствует, для открытия второго фронта на юге Украины, потому что этих ресурсов попросту недостаточно.

—  И большинство приднестровцев — это всё-таки местные, которые там родились и выросли, но просто получили российские паспорта. И не факт, что они хотят идти и воевать за интересы Российской Федерации.

«Я бы не была столь беспечна»

— Спрашивала я, насколько вероятен [и такой] сценарий. Начинаются выборы, побеждает Майя Санду (а Додон мне в интервью уже говорил, что они не примут эту победу), и начинаются какие-то беспорядки в центре Кишинёва, протесты, — и в этот момент из Приднестровья выходят люди вооруженные, идут в Кишинёв и берут органы центральной власти. Почему нет? Так случалось в 2014 году, когда органы власти в разных регионах Украины захватывали люди с оружием. А я видела, какая граница с Приднестровьем, там никто не смотрит, можно с Приднестровья на территорию, контролируемую правительством Республики Молдова, провести много оружия, сделать закладки. Мне тоже говорили, что нет, такой сценарий не вероятен, но, делая скидку на опыт Украины, я бы не была столь беспечна.

<…> Когда есть Россия, которая пытается получить свое влияние на любую страну, конечно, бдительность никогда нельзя терять. [Мы видим, что в этих странах] Россия всегда пытается дестабилизировать ситуацию внутри страны, внутри общества, разделить, радикализировать общество по любым вопросам. В контексте Молдовы это «война», «нейтралитет», «запрет говорить на русском языке» (ну, традиционно) и «ЛГБТ».

Боже, меня так впечатлило, насколько сильны вот эти страхи, на них тоже очень сильно играют. Такое ощущение, что здесь, в Европе, где я живу, здесь просто вот мужчины гетеросексуальные белые выходят на улицу и их обязательно насилуют другие мужчины и превращают их автоматически в геев. Ну, по крайней мере, вот какой-то такой страх  и нарратив присутствует. Такие месседжи насаждает кремлёвская пропаганда и пророссийские политики. Это очень опасно, потому что это очень разделяет людей.

nokta