Политолог из Киева о встрече Орбана с Зеленским: «Это уже можно считать определенным успехом»

Украинский политолог Игорь Чаленко объясняет, зачем Орбану встреча с Зеленским, в каком формате возможны переговоры Украины с Россией и что на самом деле стоит за желанием Путина вести войну на истощение. Читайте текстовую версию этого интервью в эфире nokta.

«Это интересный сигнал»

Венгрия переняла председательство в Евросоюзе на ближайшие полгода. На фоне этого события премьер страны Виктор Орбан, который активно выступает против военной поддержки Украины, прибыл с визитом в Киев. Это событие в эфире «Цены свободы» комментирует украинский политолог Игорь Чаленко.

— Ну, мы ожидали, что визит Орбана все-таки рано или поздно состоится, поскольку коммуникация на этот счет велась с министром иностранных дел Сийярто. Я напомню, что у нас встречи были и с главой нашего МИДа господином Кулебой, и с главой офиса президента господином Ермаком непосредственно с Сийярто. И как раз прорабатывался вопрос, как организовать визит Орбана в Киев. Но постоянно те заявления, которые мы слышали до этого, свидетельствовали об обратном, что этот визит будет отсрочиваться.

Поэтому то, что он произошел сейчас, тем более через буквально неделю после минутной встречи Зеленского и Орбана [в Швейцарии] — это интересный сигнал. Интересный сигнал с той точки зрения, что будет предметом обсуждения Орбана и Зеленского. <…> Нельзя сказать, что их позиции могут быть синхронизированы, но тем не менее то, что этот визит уже сейчас происходит, — это уже можно считать определенным успехом. И причем определенным успехом именно украинской стороны, исходя из позиции Венгрии, которая выступала всегда с точки зрения «а Баба-Яга против» — <…> у Венгрии всегда была своя альтернативная точка зрения, которая является выгодной Москве.

На момент выхода этой статьи мы уже знаем некоторые подробности встречи, которые не были известны на момент записи эфира. Например, Орбан предложил Украине «прекратить огонь», что не очень похоже на смену его позиции. Однако, помимо этого премьер-министр сказал еще ряд вещей, более обнадеживающих:

• выразил надежду на заключение двухстороннего соглашения о сотрудничестве и на то, что страны оставят разногласия позади;
• объявил о готовности Венгрии поучаствовать в модернизации украинской экономики;
• приветствовал предложение Зеленского открыть в Венгрии украинскую школу и оценил шансы на решения вопроса венгерского меньшинства в Украине как хорошие.

Про венгерское меньшинство

По поводу неразрешенных вопросов с венгерским меньшинством и корне проблемы высказался и Игорь Чаленко.

— Я думаю, что здесь комплекс причин. Просто единственный нюанс в том, что те проблемы, о которых говорит Орбан касательно венгерского национального меньшинства, само венгерское национальное меньшинство в Украине не поддерживает. Они не поддерживают соответствующие месседжи, нарративы, и это неоднократно было оглашено представителями меньшинства.

Чаленко не берется утверждать, что у Орбана нет абсолютно никакого влияния на венгерское меньшинство в Украине — но оно, по мнению политолога, по крайней мере, сильно ослабевает.

— Фактически у нас и уменьшается количество вот этого национального меньшинства венгерского, поскольку в связи с войной много кто выехал из Закарпатья непосредственно в Венгрию и продолжает дальше там жить. Пока у нас есть данные о, приблизительно, 153-156 тысячах человек венгерского происхождения, которые являются гражданами Украины и в большинстве своем проживают действительно на Закарпатье: это Берегово и сопутствующие населенные пункты.

Но тем не менее просто Орбан традиционно использует эту тему для игры на внутренней политической площадке. Это его тезисы фактически чуть ли не по построению Великой Венгрии. Мы помним эту игру партии «Фидес» и карты у них на съездах. Поэтому в данном случае это нужно понимать как внутривенгерский контекст. Хотя, конечно же, Орбан должен показать определенные успехи в этом направлении, и мы знаем, что в контексте утверждения переговорных рамок Украины касательно переговоров членства в ЕС как раз и наша сторона заявила о желании выполнить 11 пунктов, которые непублично озвучили венгры.

[Это пункты] касательно их меньшинства, касательно представительства в органах власти, касательно закона об образовании и так далее. Но очевидно, что эти 11 пунктов не являются какой-то догмой и, очевидно, они тоже будут меняться, но и Киев должен будет показать определенное сближение в этом вопросе.

Зачем Орбану встреча с Зеленским

Рассуждая, зачем эта встреча нужна была Орбану, Чаленко допускает, что отчасти — затем, чтобы донести послания Москвы и Пекина. Что касается Китая, по наблюдениям эксперта, Венгрия имеет с ним тесные отношения и стремится быть его представителем в Европе, что с экономической точки зрения для Венгрии важно.

Кроме того, толчком к визиту могло послужить и председательство в ЕС, которое началось с 1 июля: «Венгрии нужно показать определенную центричность сейчас для того, чтобы выполнять поставленные Будапештом задания в рамках Совета ЕС».

— Орбан сейчас должен предстать в несколько иной ипостаси. Но [неизвестно], насколько он может себе это позволить, исходя из того, что непосредственно в Венгрии у него уже проблемы образовались. Это показали выборы в Европарламент, где его прямой конкурент Петер Мадьяр с партией «Тиса» взяли 30% голосов. А это, на секундочку, не какая-то там маленькая оппозиция. Нет, это сила. которая прямо конкурирует непосредственно с Орбаном. И поэтому Орбан сейчас ищет каналы чуть ли не определенного обновления своей политики, но в рамках допустимого.

Иными словами, Чаленко считает, что дополнительной мотивацией для премьер-министра стало то, что он почувствовал угрозу внутри Венгрии.

— [Ко всему прочему], мы понимаем, что если все переводить в тему, например, российско-украинской войны, то очень много стран и политиков хотят сыграть как третья сторона, стать такими себе бенефициарами победы. Потому что и так понятно, что на определенном этапе будет сближение позиций для проведения переговоров. И соответственно, каждая страна — например, Ватикан, Саудовская Аравия, Китай, Венгрия, — попытаются взять от этого максимум возможного для повышения своего геополитического статуса.

Про переговоры Украины с Россией

Поскольку зашел разговор о «третьих сторонах» в вопросе войны в Украине, вспомним недавние слова Владимира Зеленского о том, что переговоры с Россией возможны, но не напрямую, а через посредников. Игорь Чаленко поясняет, что имеется в виду.

— Я думаю, что это будет многосторонний формат. Президент говорил, по сути, о масштабировании уже использованного формата зернового коридора, когда было два равнозначных таких объединения: Турция — ООН — Украина и Турция — ООН — Российская Федерация. И фактически в такой спайке и принимались решения, которые, кстати, реализовались с треском, как мы помним — Российская Федерация тоже ставила палки в колеса.

Но подобный формат не означает, что это будет только Турция, ООН и так далее. Нет, это будет большое количество государств, и я думаю, на самом деле там и Китай должен быть включен, и Венгрия скорее всего, и США, и Британия, и Франция.

При этом Чаленко не думает, что для этого будет создана формальная площадка, но формат он видит примерно таким.

— Суть такого двойственного подхода в том, что эти третьи стороны должны гарантировать, что ни одно из государств — ни агрессор, ни жертва — не будут выступать в противовес уже достигнутым соглашениям и не будут действовать в другом русле. А кто может гарантировать, что Россия не будет нападать, например, на Украину опять? Ну, как по мне, сейчас это только Китай. Из всего того спектра допустимого инструментария — это разве что Пекин. Поэтому я его участие вижу в таких переговорах 100%. Другие страны, скорее всего, [нужны] для создания определенного равновесия, чтобы стороны чувствовали отсутствие перекоса в каком-то из боков.

<…> Это не означает, что мы откидываем формат глобального саммита мира. Но, как мы помним, там звучали даже такие сентенции, что на втором саммите мира может быть зафиксировано окончание войны. [И эта масштабная группа стран-участниц саммита] своей репутацией ещё и поддержит вот этот многосторонний формат. Я на данном этапе это вижу именно таким образом. Но это не означает, что оно будет реализуемо, поскольку каждый такой шаг сейчас фактически находится на грани срыва, исходя от позиции страны-агрессора, поскольку от неё сейчас это всё зависит.

«Здесь скорее идет война на истощение политическое»

Согласно последним выводам аналитиков американского Института изучения войны (ISW), Владимир Путин рассчитывает победить в Украине с помощью долгосрочных, «ползучих» наступательных операций. Это будет стимулировать Путина к затягиванию войны. Вот, что об этом думает Игорь Чаленко.

— Касательно войны на истощение, мы уже видим, как не хватает России ресурсов с её сотрудничеством с Ираном касательно темы шахедов и в перспективе — касательно баллистических ракет, поскольку иранские баллистические ракеты пока не фиксировались у нас. Мы это видим исходя из подписанного договора с Северной Кореей, а очевидно, что это дополнительный ресурс к артиллерии, это дополнительный ресурс опять-таки к этим же баллистическим ракетам северокорейским, КН-23.

Это показывает, что у Российской Федерации на сегодня не хватает ресурсов для поддержания войны исключительно, когда она играет одна. То есть ей нужны действительно сейчас серьезные партнеры, ей нужен ресурс для этой поддержки. [Это говорит об] отсутствии ресурсной базы для войны на истощение.

Это не означает, что Россия не пытается модернизироваться. Не просто так Белоусова поставили министром обороны. Не просто так мы видим серьезные изменения в том же Министерстве обороны, где упор сделан на экономистов для того, чтобы [улучшить] то состояние производства, которое есть сейчас. Но у них тоже есть проблемы, они это понимают. Российская Федерация более делает ставку на политические изменения в будущем. То есть здесь скорее идет война на истощение политическое. То есть Россия ждет, пока у Украины, соответственно, отпадут союзники, партнеры.

Например, Соединенные Штаты после выборов президента. Как начнут отпадать союзники после выборов, например, в той же Франции, например, в Великобритании, ряде других стран, которые фактически создают костяк нашей помощи. Вот на это сегодня рассчитывает Путин: не то, что Россия больше будет атаковать, производить, они хотят, чтобы Украине меньше поставляли вооружения. Чтобы было меньше систем ПВО, меньше бронетехники и меньше человеческого ресурса.

Столько усилий [брошено] сейчас российской пропагандой, чтобы сорвать в Украине мобилизацию — это просто уму непостижимо. Эти средства, на самом деле, если бы россияне кинули не на финансирование пропаганды, а на наемников (да даже со стран Африки) — поверьте, они бы несколько бригад себе еще собрали довольно неплохих. Но нет, они боятся, они пытаются уменьшить возможности Украины защищаться. Вот на это сейчас пеняет Путин.

Про внутреннюю оппозицию в Украине

— Мы понимаем, что внешняя поддержка опирается в том числе и на стойкость, единство украинского народа, которое демонстрируется рядом социологических исследований, мы видим тренды. Да, население находится в стадии определенной усталости, это действительно так. Больше усталость демонстрируют люди, которые проживают непосредственно возле линии соприкосновения, особенно это восток Украины. Но тем не менее критической массы сегодня, которая бы приняла условный мир [на любых условиях], сейчас нет абсолютно.

Но мы имеем интересную ситуацию в политической жизни. [Раньше] конкуренты Зеленского через своих ЛОМов (лидеров общественного мнения), через инфлюенсеров постепенно внедряли тезис, что не может быть вечной войны, нужно договариваться, нужно накапливать усилия. Как только президент Зеленский сказал о будущем формате переговоров с РФ (то, о чем мы говорили, «Зерновой коридор +» я это называю) — то всё, черное стало белым. Сразу моментально переключились на прошлые свои же тезисы и начали говорить Зеленскому, что он продает Украину.

То есть у нас уже сейчас мы видим активную политическую деятельность, которая [оторвана от интересов страны]. Но это свидетельствует о том, что политический класс действительно ожидает определенного завершения нынешнего этапа войны, активного этапа — ну, и, очевидно, проведения выборов. Поэтому мы и видим сейчас определенную полемику, но <…> социология пока еще показывает на данном этапе стабильную поддержку дальнейших усилий по обороне нашей страны.

nokta