«Европейские деньги надо уметь взять» — Nokta Forum в Басарабяске

Почему до определенных слоев населения сложно донести пользу евроинтеграции? Какую роль играет язык? Правда ли, что примариям не выделяют европейские гранты из-за принадлежности примара к социалистам? Читайте в текстовой выборке из очередного выпуска Nokta Forum, который прошел в Басарабяске.

Почему с людьми сложно говорить об евроинтеграции?

Перед началом дискуссии присутствующим в зале включили небольшой ролик, в котором мы спросили жителей Басарабяски о том, что принесет Молдове евроинтеграция.

@nokta.md

Nokta VOX: что жители Бессарабки думают о евроинтеграции? В продолжение цикла опросов об отношении граждан Молдовы к европейской интеграции, мы отправились в Бессарабку. Традиционно, нас интересовало, как жители оценивают движение в сторону ЕС и каких изменений хотели бы сами.

♬ оригінальний звук — nokta

Телеведущая, руководитель интернет-издания BAS TV и местная жительница Людмила Топал отмечает, что они тоже периодически проводят такие опросы.

— Мы видим, что люди пишут в комментариях под нашими публикациями, понимаем, насколько сложно поменять менталитет людей, которые родились в советское время, чьи лучшие годы, молодость прошли в период Советского Союза. Я тоже, в принципе, родилась тогда, когда была «великая страна», и была и октябренком, и пионеркой, и комсомолкой. У меня родители пожилые, и я понимаю, насколько сложно менять свой менталитет, свое мировоззрение. И могу сказать, что очень трудно нам, журналистам, в таком преимущественно русскоязычном сообществе продвигать какие-то такие европейские ценности, рассказывать о том, в чем преимущество евроинтеграции, что это может дать нашим людям, нашим городам, регионам.

Ну, мы это делаем, потому что мы убеждены в том, что действительно это сейчас единственно возможный путь развития для нашей страны. Я, наверное, не буду сейчас повторять какие-то общеизвестные истины, но для меня лично первое такое шоковое столкновение с благополучной европейской страной произошло в далёком 1991 году, когда здесь были голодные годы. Наверное, те, кто постарше, помнят, что было тогда.

И мы с мужем сразу после свадьбы отправились в Германию, и для нас это было равнозначно тому, что нас просто кинули на другую планету. Настолько, во-первых, разительные были отличия, а во-вторых, какой был железный занавес, нам же внушали всю жизнь и все наше детство и юность, что там «ужасный капиталистический мир», что там происходит — это просто страшно. И тут мы увидели, как действительно живут люди, какая чистота, какая культура, какое отношение к нам, даже к иностранцам. Вот, наверное, тогда первые зерна у меня и зародились сомнений в том, что здесь не все так прямо радужно, как нам это объясняли.

Журналистка выражает мнение, почему люди зачастую не хотят даже ничего слушать про Евросоюз и не верят ни в какие хорошие перемены.

— Люди очень зомбированы. Сейчас так называемых диванных критиков и политологов очень много. Соцсети просто заполнены разной информацией, дезинформацией, и люди этому верят. Плюс, например, в Басарабяске и руководство города, и руководство района, и большинство в советах местных — это представители Партии социалистов, партии «Возрождение». И, естественно, у них есть свои сторонники, и они там собираются на свои какие-то встречи, и тоже беседуют, убеждают. Людей возят в Москву на экскурсии разные, людей чем-то мотивируют. Может быть, там об этом открыто никто не говорит, но на самом деле из неофициальных источников мы знаем, что это так. Поэтому, наверное, с ними так сложно говорить.

Ну и конечно, чего греха таить: тяжело люди живут в Молдове и в регионах в частности. И Басарабяска экономически заметно отстает даже от других соседних регионов. Я с Комратом даже не хочу сравнивать, мы на несколько шагов позади. Даже Чимишлия, которая 25 километров отсюда — посмотрите, как развивается этот город и в каком положении Басарабяска. Я не хочу сказать, что здесь прям совсем ничего не делается, маленькими шагами что-то благоустраивается. Но глобально того, что сдвинуло бы экономику, нет. Не открываются предприятия, не создаются рабочие места. Железная дорога, которая, в принципе, градообразующее предприятие, за счет которой большинство налогов поступало и в местные бюджеты, и уровень благосостояния людей от этого очень сильно зависел, и предпринимателей — в упадке, люди по полгода не получают зарплату. И какого оптимизма вы хотите от этих людей?

«Результатов будет больше»

Дмитрий Янул, председатель местного совета села Чишмикиой, убежден, что евроинтеграция — это неизбежный процесс для Молдовы.

— Как бы мы, русскоязычная часть населения Молдовы, гагаузы ни сопротивлялись этому, этот процесс все равно будет, потому что нас (гагаузов, допустим) всего 4%. Молдаван, титульной нации гораздо больше. Поэтому я думаю, что на референдуме однозначно будет больше за европейскую интеграцию. И поэтому нам, русскоязычным, надо уже с этим согласиться и искать от этого какую-то пользу, что мы можем получить от европейской интеграции.

Для меня европейская интеграция — это защита прав человека, это развитая инфраструктура, это защита экологии. Это не когда у нас в огороде у каждого своя яма, куда сливаются нечистоты, а канализация, где бережется экология. Это свободные права и возможности для всех людей, для всех наций, для меньшинств национальных и других, это достойные заработные платы и многое другое. <…>Для меня европейская интеграция — это работающие законы, чего мы все хотим, и некоррумпированные государственные институты и общество, к чему мы все стремимся.

<…> И мы видим уже результаты [процесса евроинтеграции]. Вот, я слышал в воксе жители говорят: «Ну где эта помощь Европейского союза, мы ее не видим». Я не знаю, может, в Басарабяске меньше делается, но у нас в Гагаузии очень много проектов, которые сделаны европейскими фондами. Каждая примария может перечислять по несколько проектов, которые были реализованы. Сейчас снова было объявлено «Европейское село», в Гагаузии где-то 16 примарий, которые являются бенефициарами «Европейского села». И много-много других проектов, которые внедрялись и финансируются Европейским союзом. Благодаря этим проектам у нас есть тротуары, по которым ходят люди. У нас есть поддержка бизнеса, <…> благоустроенные школы, благоустроенные детские сады, перечитать можно много. Поэтому для меня это вот то направление, которое начато, и мы к этому идем. Я думаю, что мы к этому дойдем, и результатов будет больше. Потому что, должно быть больше вложено средств, чтобы поднять нас на тот уровень, чтобы соответствовать стандартам Европейского союза.

«Я — гагауз, и я за европейскую интеграцию»

— Когда жители говорят о том, что для нас Евросоюз ничего не сделал, это, конечно, либо из-за недостатка информации, либо из-за нежелания признавать очевидную информацию, — убежден третий спикер, гражданский активист из Комрата Андрей Шевель, — Первое, что сделал Европейский союз для всех жителей Молдовы — это ассоциированное членство с Европейским союзом, которое было подписано в 2014 году, благодаря которому в том числе и жители города и района Бессарабка имеют возможность ездить в Европейский союз без виз. Потому что я помню то время, когда даже в Румынию ты должен был делать визу, ты ждал месяц, то есть это был очень сложный и затянутый процесс. Сегодня наши люди имеют возможность отдыхать в Европе, работать в Европе, содержать свои семьи, близких, родных. Вот такая вот ситуация. Я считаю, что это первое такое существенное, что сделали.

Далее, несмотря на, может быть, небольшое количество, я уверен, что и в городе Басарабяска были европейские проекты. Это, в любом случае, каждое учебное заведение, местные органы власти, какого бы они политического окраса ни были, они в любом случае работают. Привести, например, даже ваш молодежный центр «Феникс» — это тоже европейский проект, то есть там есть европейские средства, поэтому нельзя говорить о том, что ничего не сделали. Как лично я отношусь? Вот мне сегодня не стыдно сказать: я гагауз, и я за европейскую интеграцию. <…> Потому что для меня лично европейская интеграция — это, в первую очередь, развитие, это образовательные возможности для молодежи. Я лично был участником европейских образовательных программ в 2016-м году и в 2017-м году, и мне есть с чем сравнить.

И третий момент. Я, к сожалению, часто у тех людей, которые яро против европейской интеграции, я не вижу каких-то весомых аргументов. И когда ты задаешь этому человеку вопрос: «ты был вообще в странах Европейского союза?», он либо не был, либо был в ближнем зарубежье — Румынии, Болгарии. Но судить Европейский союз только по Румынии и Болгарии — это как открыть в ресторане меню, посмотреть на картинку и сказать, что это блюдо невкусное. То есть ты его даже не попробовал.

При этом Шевель соглашается с модератором дискуссий Михаилом Сиркели, что рывок, который сделала та же Румыния с 1991 года огромен.

— Это явная разница. Сегодня жители Молдовы, которые имеют возможность чуть ли не каждый выходной ездить в Румынию на отдых, это видят. [Взять вот] ближайшие города — Яссы и Галац. Поэтому я сегодня убежден, что молодое поколение, которое, по идее, должно уметь объективно воспринимать информацию, которое имеет, может быть, больше доступа к источникам информации, должно понимать, что европейская интеграция — это хороший процесс, который будет полезен для них в том числе.

О молодежи

Говоря о молодом поколении, Шевель считает, что оно более пассивное, чем старшее.

— У нас на выборах, в основном, старшее поколение проявляет электоральную активность, баллотируется и так далее. Молодое поколение для себя решило, что политика — это в принципе грязное дело, и они любой процесс, который пытаются внедрять в Молдове, воспринимают скептически, в том числе и европейскую интеграцию. Приведу пример. Вот мы в нашем университете собирали студентов, общались на эту тематику, то есть показывали плюсы евроинтеграции конкретно для молодежи. И даже после этой встречи, даже после того, как ты говоришь языком фактов и цифр, не манипуляции, все равно есть вот этот вот пессимизм: «нуу, как бы это вы хорошо говорите, но не знаю». И я вижу, что это где-то тянется из воспитания. Потому что есть отец, который приходит домой, включает телевизор, говорит, что все плохо, и у этого молодого человека формируется менталитет: «зачем вообще что-то делать для этой страны, ждать что-то от этой страны, и все, что приходит дальше, нам ничем не поможет».

Ещё одной проблемой Андрей Шевель считает шоровскую программу, по которой в Россию возят на экскурсии, в том числе, молодежь.

— Молодым людям показывают Москву. Не показывают всю Россию, просто показывают Москву. И им кажется: а зачем нам эта европейская интеграция, если и там неплохо, и там развиваются? На кого-то это воздействует. Потому что я общался с некоторыми молодыми людьми, которые вернулись оттуда. И да, они убеждены. Но я говорю: «Ребята, нельзя судить о Российской Федерации только по Москве». Это очень необъективно. Поэтому в данном случае надо просто сравнивать. Я бывал в Российской Федерации, бывал и в Москве, и за пределами Москвы. Я бывал в Европейском союзе: и ближнее зарубежье, и дальнее зарубежье. Поэтому в таких случаях сравнивать легче.

Дмитрий Янул, в свою очередь, считает молодежь в возрасте 14-20 лет более прагматичной.

— Они вообще не будут заморачиваться такими геополитическими направлениями, куда нам идти. Они будут прагматичны: если я поехал туда и могу там заработать, мне там хорошо, то я иду туда. И на них уже не повлияют даже те родительские [убеждения], что Союз [или что-то другое] было лучше. Есть, конечно, те дети, которым передается эта геополитика, скажем. Но большинство, я думаю, более прагматичные, они вообще не будут заморачиваться этими вопросами, которыми заморачиваемся мы.

Людмила Топал добавляет, что на формирование менталитета сильно влияют не только родители, но и школы.

— При нашей студии уже, наверное, около 16 лет действует молодежная редакция. Туда приходят ребята-старшеклассники из разных школ. У нас в Басарабяске три школы с обучением на русском языке и один лицей с обучением на румынском языке. И еще соседнее село Абаклия, оттуда тоже к нам приезжают ребята, из Садаклии. Знаете, насколько отличаются дети, менталитет, их убеждения? Вот дети, которые учатся в разных лицеях.

«Язык имеет значение»

Продолжая мысль о том, что дети в русскоязычных и румыноязычных школах варятся в несколько разных мировоззрениях, Дмитрий Янул подтверждает, что язык имеет значение.

— Те, кто знают румынский и английский языки, смотрят и другие СМИ, другие телеканалы и имеют доступ к другой информации. Те, кто не знают, они смотрят в основном русскоязычные новости, русскоязычные сайты, и чаще всего это источники, которые из России или тому подобное. И поэтому убедить людей очень сложно. Иногда ты видишь вот эту не аргументированную дискуссию, человек [говорит], что Болгария нищая, там нет зарплат, они все еле-еле, чуть ли не с голоду умирают. И ты понимаешь: о чем дискутировать с человеком, когда он или там даже не был, или, проезжая, увидел 2-3 села и решил, что вся Болгария такая? И чаще всего, с кем удается более открыто говорить — это с людьми, с кем имеешь тесный контакт, близкое общение: друзья, семья, родственники, коллеги по работе. А простому человеку на улице я даже не пытаюсь это объяснять.

Андрей Шевель также оценивает сложности в личном опыте общения с населением и отмечает, что у молодежи в целом меньше агрессии во время дискуссий, чем у старшего поколения.

— С молодыми людьми можно дискутировать, можно приводить иногда аргументы, хотя бывает даже после того, как ты тысячу аргументов привел, опять же на фактах и на цифрах, они в конце говорят «все равно это все не то». Вот я недавно так общался с одним молодым человеком из Томая, который противник евроинтеграции. Говорю: слушай, вот у тебя в селе был такой-то проект реализован, такой, такой, там даже информационные таблички, чтобы было понятно, кто делал. Говорю, вот неужели ты после всего этого еще смотришь в другую сторону или ты против этого? И в ответ все равно слышишь нарративы про ЛГБТ, НАТО, суверенитет.

То есть то, что я тысячу раз слышал вот эти вот установки от других, к сожалению, иногда передается и на молодое поколение. Но те молодые люди, которые, опять же, участвовали в таких программах как Erasmus, других европейских проектах, с ними, конечно, уже проще. То есть это уже твои единомышленники. И то, чем мы сейчас занимаемся в Гагаузии — это [собираем] вот эту объективно мыслящую молодежь в одно комьюнити, потому что мы понимаем, что двигаться нужно вместе в этом направлении.

«Меня пугает, что проблема миграции еще острее встанет»

— Что касается простых людей, — говорит Дмитрий Янул, — Мне кажется, что если их постепенно убеждать, убеждать не только словами, не только постами в социальных сетях, убеждать конкретными делами, результатами, то они все равно постепенно поменяют свой менталитет и свое мнение относительно евроинтеграции. Ведь во всех странах, которые становились членами ЕС, проводились референдумы уже непосредственно перед вступлением. И если бы большинство населения проголосовало бы против — конечно, эти страны не могли бы вступить в Евросоюз. И граждане Молдовы тоже должны об этом знать.

Но все-таки были страны, даже вот прибалтийские, где этот перевес был не слишком значителен. То есть сторонников того, чтобы вступить в ЕС, было чуть больше половины. Но прошло 10 лет, и потом проводили повторные опросы, которые показывали, что мнение людей значительно изменилось. И даже те, кто были изначально разочарованы, либо сомневающиеся, увидев для себя какие-то преимущества, согласились с тем, что это был правильный путь. Но не будем идеализировать. Есть достаточно много людей в каждой европейской стране, которые до сих пор убеждены в том, что не нужно было вступать в Евросоюз, что страна могла сохранить свой нейтралитет и развиваться даже лучше: может быть, они бы избежали каких-то проблем.

Меня, например, хотя я не скрываю свою позицию проевропейскую, больше всего пугает то, что проблема миграции еще острее встанет. Очень я боюсь того, что еще больше возможностей будет для того, чтобы уехать. Все равно в регионах это очень-очень чувствуется, и не хотелось бы остаться совсем без молодого поколения. Даже при условии вступления Молдовы в Евросоюз, когда, через сколько лет или десятилетий наш уровень жизни настолько поднимется, чтобы людям не хотелось уезжать, чтобы они могли работать у себя дома и обеспечивать себе достойное существование?

Правящая власть не дает европейские деньги оппозиционным примарам?

Возвращаясь к Басарабяске, Людмила Топал обращает внимание, что в самом городе, районном центре, было реализовано меньше европейских проектов, чем в соседних селах этого же района.

— Наш примар, господин Пушкарь, который был представителем района и представляет Партию социалистов, говорит, что это очень все политизировано, в том числе распределение этих грантов, и так далее. У нас в селах, в основном, кроме коммуны Исерлия, примары как-то больше к проевропейским партиям относятся, склоняются и так далее. И он видит причину именно в этом. Мы, например, разбирались сейчас, провели такое небольшое журналистское расследование, наша редакция.

По результатам проекта «Европейское село 2» столько проектов получили разные примарии в Гагаузии, а у нас в районе по одному проекту выиграла каждая сельская примария, даже Исирлия, где примар тоже относится к Партии социалистов. А в Басарабяске — нет. Мы спросили примара: «Вы вообще подавали проект?» Он сказал: «Да, мы проект подавали, наш проект не прошел, потому что там представители правящей партии препоны какие-то ставили». Мы направили официальный журналистский запрос в Министерство инфраструктуры и регионального развития и спросили у них, почему они не профинансировали проект Басарабяски, в чем проблема. На что нам дали официальный ответ, что проект не был разработан должным образом.

Дмитрий Янул обращает внимание, что, несмотря на то что примар Чишмикиоя — тоже социалист, европейские проекты в село привлекаются.

— У него очень здравый подход, он человек, открытый ко всем проектам. Он понял, что проекты — это то, что может помочь и внести изменения, развить инфраструктуру. Потому что мы, когда начали этот мандат работать, он сказал так: «нет социалистов, нет Шора, нам ждать нечего, поэтому остается только писать проекты и развивать село».

Андрей Шевель добавляет, что такую картину можно наблюдать в принципе по Гагаузии, которая большей частью активно работает с европейскими проектами.

— Те же примары, которые избирались от Партии социалистов: например, в селе Томай, в селе Конгазчик — это молодые примары, которые, несмотря на то, от какой партии они избирались, понимают, что сегодня ключевой партнер любого населенного пункта Гагаузии или района Бессарабка — это Европейский союз, это центральные органы власти Республики Молдова. Вот это надо понять. Исходя из того, что я услышал чуть ранее, я понимаю, что в первую очередь мы хозяева тут. Да, Европейский союз сегодня готов нам помочь, но Европейский союз не сделает за нас и не решит те проблемы, которые есть.

То есть мы должны работать, мы должны привлекать. И сегодня, если я примар города Басарабяска или Комрата, неважно, я должен понимать, что это наш ключевой партнер. И если я хочу блага и развития для жителей моего города, я должен с ними работать, я должен активно привлекать проекты. И у меня в голове, на самом деле возник диссонанс от того, что села Басарабяски активнее участвуют в проектах, чем примария города. Это печально.

«Никто просто так грантами не раскидывается»

А можно ли как-то воздействовать на примаров, которые не хотят участвовать в европейских грантах? Людмила Топал отвечает в контексте Басарабяски.

— Ну, я не знаю, уместно ли здесь слово «воздействовать», потому что мне, например, трудно представить себе примара, неважно, к какой партии он относится или симпатизирует, который прям откажется от какого-то проекта или от каких-то инвестиций, если это будет во благо городу. Хотя у нас в истории Басарабяски [был примар], которого пришлось буквально уговаривать, чтобы он взял в подарок мусороуборочную технику и установили контейнеры для сбора мусора, потому что он говорил: «Мне не нужны подачки от Европы, заберите обратно». Да, такое было.

Сейчас, у нынешнего поколения примаров, мне кажется, немножко другое мышление, более прогрессивное. В принципе, они говорили, и в предвыборную кампанию, и сейчас не раз говорят, что «нам все равно, кто даст деньги — если это будет во благо городу, мы согласны». Но ключевое слово «даст», надо уметь взять. Просто я тоже работаю в проектах, и, когда я слышу, что «вы сидите на грантах», мне очень обидно, потому что я всегда говорю: «а вы попробуйте посидите, как я сижу». Потому что мало иметь идею, нужно ее уметь изложить, нужно все грамотно расписать, нужно доказать, что твоя идея достойна поддержки. Потому что и европейцы, и американцы, бюрократы еще те. Это один из минусов, но иногда это и во благо идет. И никто просто так грантами не раскидывается.

nokta