Портников: Россия использует войну против Украины для устрашения других стран

В эфире nokta журналист и политолог из Киева Виталий Портников проводит параллель между молдавскими и украинскими пророссийскими политиками и объясняет, почему статус-кво постсоветской страны не спасет её от российской агрессии. Перед вами текстовая версия интервью с некоторыми сокращениями.

«Россия использует Украину как полигон страха»

Большинство граждан Молдовы проголосовало на референдуме за европейский путь страны. Одной частью общества эти результаты воспринимаются как торжество демократии, а другой — как провал политики европейской интеграции, учитывая, что разрыв составил всего 10,5 тыс. голосов. Очевидно, что мы имеем такие результаты в контексте небывалой гибридной атаки, которую мы наблюдаем со стороны Российской Федерации.

В эфире «Цены свободы» украинский журналист и политолог Виталий Портников делится своим видением итогов референдума.

— Мы видим, во-первых, раскол общества. Он несомненен. И этот раскол для меня не является никакой неожиданностью, потому что мы можем говорить о ситуации, возникшей в результате еще и российско-украинской войны. Вот Россия сейчас использует, по большому счёту, войну ещё и для того, чтобы напугать жителей других бывших советских республик. Мы это видим по Молдове, мы это видим по Грузии. Я говорил об этом с первых дней войны, что обязательно Россия будет пытаться ещё использовать Украину как такой полигон страха: «Видите, что происходит со странами, которые нас не слушаются, нам не подчиняются, не соглашаются с нашими требованиями. Вот если такая большая страна, как Украина, не может ничего сделать, мы разрушаем ее инфраструктуру, мы уничтожаем ее граждан, мы уменьшаем ее население, а Запад ничего не может этому противопоставить, то представьте себе, что будет с вами».

И понятно, что этот страх во многом определяет настроение очень многих людей на постсоветском пространстве, в том числе и в Молдове, в том числе и в Грузии. Это страны, которые стали кандидатами в члены Европейского союза. И вот они видят, что Россия из-за того, что кто-то становится в Европейском союзе кандидатом или подписывает соглашение об ассоциации, готова воевать, отторгать территории, грабить. Вспомните, что все эти события в 2014 году начинались именно тогда, когда Украина подписывала соглашение о европейской ассоциации. Перед этим президент Владимир Путин заставил нашего тогдашнего президента Виктора Януковича отказаться от этого подписания. Майдан требовал, чтобы соглашение было подписано, и следующий ход Путина — это аннексия Крыма и война на Донбассе. И когда стало ясно, что этот процесс необратим, это уже вот такая большая война.

«Статус-кво — это не средство спасения»

— Я понимаю прекрасно, что у людей, которые могут жить в Молдове, возникает вопрос: «А что, если мы будем идти в Европу, а Украина не сможет выстоять в этой войне, то с нами будет то же самое, что и с украинцами? Значит, нам нужно искать пути, которые покажут России, что мы не хотим никуда идти, что мы вообще остаемся там, где есть, что единственное средство спасения — это статус-кво». Ну, я вам расскажу, что это не средство спасения. Потому что России нужен статус-кво только с одной целью — чтобы в будущем интегрировать бывшие советские республики в состав будущего этого имперского образования, о котором Россия думает. И когда российские генералы говорили, что они хотят пробить коридор до Приднестровья, это не случайно. Потому что коридор до Приднестровья — это увеличение военного присутствия России в Молдове и фактически конец суверенитета Молдовы. Это чтобы вы не сомневались даже, что это такой план. Просто опять-таки украинцы фактически своими телами не дают его реализовать. И всё. А он никуда не девается.

Второй момент — мы видим, что Россия вцепилась в это постсоветское пространство мёртвой хваткой. Вот за эти два с половиной года большой войны ее влияние на постсоветском пространстве ослабевает, а она старается его сохранять. И как только появляется электоральная возможность, заметьте, что в Молдове, что в Грузии, сразу же тратятся огромные деньги, создаются политические приманки для того, чтобы не дать возможности победить силам, которые настроены на окончательный разрыв с Москвой. Вот должен быть кто-то у власти, кто все же сохранит этот вот самый статус-кво и даст возможность России в будущем взять реванш. И это, мы видим, в Кишиневе и Тбилиси практически синхронно происходит. <…> И там, и там используются, кстати говоря, интересы бизнесменов, которые хотят, чтобы их отношения с Москвой или вокруг Москвы были в неком статусе стабильности. В Молдове это Илан Шор, а в Грузии это Бидзина Иванишвили, у которого сложное отношение с Западом и историческое прошлое бизнес-отношений с Россией. То есть очень похожие схемы, очень похожие подходы.

<…> Россия и говорит: «Вот Украина не сдаётся, а мы её разрушаем. Сдавайтесь, если не хотите быть разрушенными». Возвращаясь к Грузии, там даже предвыборные плакаты партии «Грузинская мечта» включали руины украинских городов. «Вот руины украинских городов, вот цифры их потерь, вот цифры их эмиграции из страны. Они борются за европейскую интеграцию, а у них уже население на миллионы уменьшается. Вы хотите, чтобы у вас было так? Или, может быть, вы хотите с нами договориться, чтобы мы вас не трогали?»

Мы видели эти дебаты между Майей Санду и Александром Стояногло, где Стояногло, по сути, говорит «мы должны дружить со всеми партнерами», потому что есть такая мантра, что если мы со всеми партнерами, нас никто не тронет. Мы же проходили через это. Это была так называемая разновекторная внешняя политика украинская времен президента Леонида Кучмы. Она обанкротилась, потому что Леонид Кучма действительно пытался выстраивать отношения и с Россией, и с Западом. Что не нравилось России? Что он выстраивает отношения с Западом. Ситуация с попыткой захвата части территории Украины на косе Тузла происходила при президентстве Леонида Кучмы.

Сейчас уже мало кто об этом помнит. Но первые территориальные проблемы у России с Украиной были не во время Майдана 2013-2014 годов, а во время президентства Леонида Кучмы, который считался одним из лучших партнеров России за все десятилетия ее сотрудничества с Украиной. Только фокус в том, что президентом России тогда уже был Владимир Путин, и уже была принята такая стратегия на силовое подавление бывших советских республик. Если во времена Бориса Ельцина мы наблюдали экономическую экспансию, то это уже была четкая идея, что путем спецопераций мы заставим их вернуться в «родную гавань».

«Избрание Санду — шаг в будущее, а Стояногло — в прошлое»

В это воскресенье состоится второй тур президентских выборов. Портников рассуждает, что делать Молдове, чтобы вырваться из цепкой хватки Кремля.

— Это зависит от избирателей Республики Молдова. Надо совершенно четко понимать, что избрание Майи Санду президентом Республики Молдова — это шаг в будущее, а избрание Александра Стояногло — это шаг в прошлое. Причем опять-таки для меня большим шоком было во время этих дебатов, что, оказывается, господин Стояногло гражданин Румынии. Ну это же цинизм какой-то, понимаете? Эти люди, которые говорят о хороших отношениях с Россией, что не нужно ничего форсировать, что не нужно никаких вообще особых форм поддержки Украины, — у них в кармане румынские паспорта. Если чего-нибудь не получится, они в любой момент, так сказать, переезжают через границу, и они спокойно себе живут в Евросоюзе, в то время как жители Республики Молдова должны постоянно находиться в статусе неопределенности. Это ж свинство вообще.

<…> А второй момент, конечно, зависит от эффективности властей и силовых структур Республики Молдова, потому что все эти сетки, которые были созданы, очевидно, приводят к массированному вбросу голосов. Недостаточно регистрировать массированный вброс голосов или скупку голосов Иланом Шором и его агентурой в Республике Молдова. Причем мы должны понимать, что [за этим стоит] Федеральная служба безопасности России. Илан Шор находится в Москве, но у вас в Кишиневе есть резидентура ФСБ России, которая себя стыдливо называет «посольством Российской Федерации в Республике Молдова». Это обыкновенная Лубянка, эти люди ходят у вас по улицам, они работают с этими подкупами, там есть резиденты ФСБ, есть все это Роскомсотрудничество, это обыкновенные разведчики, задача которых — дестабилизировать ситуацию в вашей стране.

Никаких российских дипломатов не существует в природе — на постсоветском пространстве, по крайней мере. Значит, с этим тоже нужно работать. Нужно внимательно следить за действиями граждан Российской Федерации, как имеющих, так и не имеющих дипломатический статус, на территории Республики Молдова. Лица, представляющие Российское государство — это ваши враги, что бы они там ни говорили о себе. И они связаны с этими подкупами, с этой сеткой. И с этим тоже нужно разбираться.

Про пророссийских политиков

Если Портников сравнивает посольство РФ в Кишиневе с Лубянкой, то как называть пророссийских политиков, которые после начала войны в Украине продолжают ездить в Москву? Правильно ли их называть термином «оппозиция»?

— У нас же такие партии, которые откровенно ориентировались на Москву, были и после начала войны 2014 года. И что большинство депутатов от этих партий сделали в 2022 году? Они за несколько дней до агрессии все уселись в автомобили и уехали в сторону российско-белорусской границы или в сторону границы Европейского союза. Они все покинули страну. В том числе и своих избирателей. Их избиратели, которые за них голосовали, в основном на востоке и юге страны, где-нибудь в Харькове и Одессе, в оккупированных теперь регионах Донецкой и Луганской области, живут в оккупации, живут под бомбами.

Что делают эти люди? Они прекрасно себя чувствуют в Москве или даже в Европе. Вот я вас уверяю, что если что-то произойдет с Республикой Молдова, вот эти вот все люди сядут в автомобили, им ехать совсем недолго, и переедут через границу с Румынией. И окажется, что большинство из них еще и румынские граждане. И потом они просто из Бухареста в Москву будут так же летать за инструкциями. Ну или из какого-нибудь другого европейского города, который они изберут своей резиденцией. Денег у них много, как мы знаем, жить им есть где.

«Россия занимается ассимиляцией народа в чужой стране»

В этой избирательной кампании участвовали два гагауза: Ирина Влах и Александр Стояногло, а последний ещё и прошел во второй тур. И это при всём при том, что из Гагаузии постоянно жалуются на всяческие притеснения со стороны Кишинева по национальному признаку. Почему у гагаузов не возникает некоего когнитивного диссонанса на этот счет?

— Я думаю, что речь идет не о том, кто какого происхождения, а речь идет о том, во что превратили Гагаузскую автономию российские спонсоры и российская политика. Потому что у меня есть коллега, украинский гагауз Иван Капсамун, известный украинский журналист, который в первые дни войны пошел на фронт и был ранен. Это вот вопрос о том, как происходит интеграция украинских гагаузов в жизнь нашего общества. И Иван занимается очень активно гагаузским наследием в Украине, а у нас даже нет автономии гагаузской. А у вас есть, но при этом это автономия русскоязычная, гагаузский язык в ней теряет свое влияние, гагаузской культурой там не интересуется. Чем интересуются люди с точки зрения культуры, живущие на территории Гагаузской автономии? Филиппом, извините, Киркоровым и Николаем, простите, Басковым. Это же антикультура, понимаете? И уж точно не гагаузская. Так что в этом смысле, конечно, это большая проблема.

Я считаю, что Россия по отношению к гагаузскому народу ведет себя отвратительно, потому что она фактически занимается ассимиляцией народа в чужой стране, вы подумайте. Гагаузы сейчас проходят через те же испытания, через которые проходят там чуваши или Мордва или якуты, но не находясь в России. И их еще используют как избирателей, которые должны голосовать против европейской интеграции, то есть против того, чтобы они стали гагаузами. Потому что если Молдова в Евросоюзе — это европейская Хартия. <…> Она как раз подразумевает, что у вас в Гагаузской автономии будет гагаузский язык, а не русский. Там не русские живут. А если вы идете в сторону России, вас ждет судьба народа в России: растворение, исчезновение. Совок. Поэтому я не считаю, что про этих людей нужно именно говорить, что они люди гагаузского происхождения. Они советские люди, которые используют свою гагаузскую этничность для того, чтобы фактически содействовать русификации и исчезновению с этнической карты мира своего маленького, но очень важного народа.

<…> Если Молдова и Украина одновременно войдут в Европейский союз, то это будет означать, что гагаузы станут европейским народом. Все гагаузы: и Украины, и Молдовы, и те гагаузы, которые в Болгарии живут. Вот это будет реальная гагаузская европейская общность, которая сможет, консолидируясь, получать средства на свое культурное развитие, между которой не будет границ государственных. Гагаузские села смогут общаться между собой не через границу, а как единое цивилизационное целое. Средства для их будущего, в том числе культурного наследия, будет выделять Европейский союз.

И когда человек гагаузского происхождения говорит «нет, нам не надо этого, нам нужно с Россией», то он фактически предатель собственного народа. Он даже не понимает, какие перспективы он хочет вообще упустить. И когда 95% гагаузов голосует против европейской интеграции — это значит, они голосуют против гагаузского народа. <…> Если они себя не интересуют, то нас они интересуют. Мы хотим, чтобы гагаузы были.

«Меньше России — больше Молдовы»

— Пророссийская Молдова важна Москве для того, чтобы окружить Украину, так сказать, каскадом недружественных стран. Для того, чтобы восстановить свои позиции в Приднестровье, что опять-таки влияет на безопасность украинского юга. Мы прекрасно понимаем, почему для России важно сорвать европейскую интеграцию Молдовы. И поэтому, конечно, геополитическое положение Молдовы, страны, которая находится между Румынией и Украиной, как раз всегда позволяло России пытаться создать некий вот такой очаг нестабильности вне своей государственной границы. Вот этой целью всегда служило Приднестровье. Вот это, собственно, поддерживалось Кремлем и в 90-е,  и в 2000-е.

И поэтому совершенно очевидно, что если граждане Республики Молдова сохранят этот курс европейской интеграции, поддержки Украины, движения в сторону Европейского союза, то это решит и территориальные проблемы страны, и экономические проблемы страны. И рано или поздно Молдова просто будет одной из, возможно, не самых богатых, возможно, не самых успешных, но стабильных и важных европейских стран.

С Россией вопрос территориальной интеграции Молдовы решить невозможно. Только если ослабнет политическое и экономическое влияние России на регион, что возможно, опять-таки потому что нет у Приднестровья границ с Россией, — тогда ситуация территориальной целостности Молдовы будет решена. Приднестровье вынуждено соглашаться с таможней Молдовы, с экономической документацией Молдовы, если бы они имели общую границу с Россией — фиг бы они с чем-нибудь согласились. И это очень хороший пример того, что чем меньше России, тем больше шансов на то, что Молдова будет единой страной. Я не знаю, каким будет статус Приднестровья в этой стране, не знаю, какие проблемы будут с этой интеграцией, но то, что территориальная целостность Молдовы имеет явные шансы быть восстановленной, для меня это совершенно очевидно. Меньше России — больше Молдовы.

nokta