Теряет ли Молдова суверенитет, вступая в ЕС? | Nokta Forum TEXT

Как вступление в Европейский союз может повлиять на суверенитет нашей страны, с чем связаны страхи потери этого суверенитета и как членство в ЕС может повлиять на процесс принятия решений — в текстовой подборке из нового выпуска Nokta Forum.

Про суверенитет и ограниченный суверенитет

По традиции перед началом дискуссии гостям студии показали небольшой опрос жителей Гагаузии о том, повлияет ли вступление в ЕС на суверенитет Молдовы. Некоторые из них убеждены, что таким образом страна лишится независимости и, по сути, повторяют антиевропейские мифы, которые распространяют пророссийские силы в Молдове.

Один из приглашенных экспертов, глава сообщества WatchDog Валериу Паша считает, что многие из респондентов не совсем понимают суть термина «суверенитет» и путают личную безопасность или безопасность государства, а также его стабильность и независимость с этим понятием.

— Суверенитет — это полная независимость государства в принятии решений. В плане того, что мы сами для себя решаем, нам никто не может законными методами навязать какое-то решение. Никто не может наложить вето или проконтролировать наши решения внутренней и внешней политики. Об этом идет речь, когда мы говорим о суверенитете, поэтому его довольно часто отождествляют с независимостью. В постсоветском пространстве бытует и такой термин, который называется «ограниченный суверенитет». Очень любят им пользоваться многие мыслители внешней политики в России. То есть многие считают, что страны, которые получили независимость после распада Советского Союза должны подчиняться России, <…> то есть планы внешней политики надо согласовывать в Москве.

Пример, когда это на практике происходит, к сожалению, это Беларусь, особенно после 2020 года, когда режим, правящий в Минске, впал в полную зависимость, по сути, от поддержки Кремля. И в итоге территория Беларуси была использована российской армией для нападения на Украину. Вот это пример ограниченного суверенитета или, по сути, потери суверенитета в таких вопросах, как безопасность, внешняя политика. То есть Россия, контролируя Беларусь, втянула, по сути, эту страну в войну с третьей страной, с Украиной. То есть Лукашенко не имел инструментов сказать «нет». Вот это пример, когда страна теряет суверенитет. Независимость она формально не потеряла, там отдельные институты, страна признана ООН и тому подобное, но решение принимают в другом месте.

<…> Более того, из-за того, что это не основано ни на каких договорах, нет каких-то регулирующих документов, подписанных и так далее, это всё очень сложно прогнозировать. Потому что вот в феврале 2022 года территорию Беларуси использовали для агрессии на территории Украины армией России. В то же время армию Беларуси Путин не смог втянуть в эту войну, [хотя] были моменты, когда он был бы скорее всего не против. Каким-то образом все-таки Лукашенко, другие институты или центры влияния внутри Беларуси этому воспротивились. После 2022 года с территории Беларуси не происходит военных нападений прямых на территорию Украины. Даже с воздушного пространства Беларуси не запускают ракеты и бомбы по территории Украины.

Военные Украины никогда не могут быть уверены, когда это случится, и если над Белоруссией взлетает российский МИГ, который имеет там по этим договорам право базироваться, в Украине запускают военную тревогу. То есть это всё такая вот неопределённость абсолютно, и это нужно понимать, что жить в этом сложно. И это такой постоянный стресс на абсолютно всё общество. Люди, которые живут в Беларуси, не знают, когда их втянут или не втянут в войну. Что произойдет, если, я не знаю, диктатор Лукашенко потеряет возможность физически руководить страной. Это очень незавидная ситуация.

«Решение без нас никто не примет»

Паша отмечает, что актуальность вопроса суверенитета в контексте евроинтеграции — предмет для широких дискуссий.

— Существует вот этот принцип коллективных решений в рамках ЕС. Называется это общим делегированием части своего суверенитета. Есть список вопросов, которые принимаются на уровне ЕС, есть механизм, который обязывает принимать решения только общим консенсусом. То есть, по сути, любая страна может заблокировать любое решение. Все проходит через переговоры. Мы это видели не раз, вот даже по вопросу открытия переговоров с Молдовой и Украиной помните позицию Венгрии, где упирался до последнего премьер Орбан. Он в итоге не проголосовал против, но он отошел. Если бы он проголосовал против, никакого решения бы не было.

Получается, что решение без нас никто не примет. То есть это такой уже философский разговор, теоретическая дискуссия о том, теряем мы или не теряем какую-то часть своего суверенитета. Потому что, с другой стороны, мы получаем влияние на все страны и там все равны: неважно, у тебя 80 млн населения или 2 млн населения, все равны в принятии решений. [Стоит ли] называть это потерей суверенитета? Ну, есть объективный фактор отношений между государствами. Но когда Молдова — часть ЕС и от нашего мнения, от нашей позиции будут зависеть и страны намного крупнее, намного влиятельнее, я думаю, это неплохой размен. То есть это не делегирование одностороннее: «вы за нас решайте, а мы ничего не можем поделать».

Главная угроза суверенитету — волна дезинформации

Второй спикер, глава кабинета Президента РМ Адриан Бэлуцел твердо заявляет, что суверенитету Молдовы ничего не угрожает.

— И Евросоюз, и евроинтеграция не будут угрожать суверенитету Республики Молдова, поскольку процессы евроинтеграции — это суверенное решение самой страны, сколько, как делегировать и выполнять ли. Потому что даже в Евросоюзе бывают решения, которые страна не хочет выполнять. Да, там есть механизмы [влияния], ей не предоставляются какие-то гранты, если она не согласна с каким-то решением, есть какие-то механизмы дискуссий, переговоров. Но не идет разговор о том, как в примере с Беларусью, что тебе навязывают против твоей воли какие-то решения, и ты не можешь ничего с этим поделать. То есть в истории Евросоюза такого не было. И действительно, очень много в рамках Евросоюза акцент ставится на коллективном решении, на переговорах, на принятии решений, которые всем взаимно интересны и всем взаимовыгодны. Это очень важно понимать.

То, что, я думаю, является риском для суверенитета на данный момент — это вся эта волна дезинформации, пропаганды и политиков, которых контролируют извне. Потому что это новая форма контроля решений какой-либо страны. И вот такой феномен, когда у тебя есть политик, который, как ты знаешь, не работает на благо населения, не выполняет программу, которую он обещал людям, а выполняет приказы, которые ему дают по телефону из какой-то другой страны — вот это риск.

Я был в Комрате недели две назад в рамках кампании по информированию про референдум. Мы говорили с людьми на улице, мы были на рынке. И я был обеспокоен, что в разговоре с людьми очень много из их аргументов базировались на лжи, на лживой информации. И для суверенитета страны, когда люди [принимают] какие-то решения, идут голосовать или не идут голосовать, базируясь на ложной информации — это действительно может критически повлиять на будущее страны. Поэтому важно говорить, важно объяснять и очень важно смотреть, что за информацию мы потребляем. Потому что в данном моменте в истории, в данной информационной повестке есть огромное количество лживой информации. И вот это действительно является риском для суверенитета любой страны, не только Молдовы. И это является большим риском вообще для всего континента в данном моменте истории.

Почему абсолютной независимости не существует

Александр Макухин, журналист и доктор политических наук, в свою очередь, отмечает, что понятие суверенитета воспринимается людьми как некий Золотой Грааль.

— Вот он неделимый есть, и кто-то придет, его грязными руками схватит, утащит — и всё, его не будет. Это же очень вообще сложная штука, <…> и все эти информационные кампании давят на, давайте прямо скажем, страх войны. Вот эта история про суверенитет — это как некое попрание военной независимости, когда приходят некие люди и отбирают у тебя фактически государство, часть государства и так далее. Смотрите, в целом в мире на сегодняшний день очень мало государств, которые обладают вот этим самым тотальным суверенитетом в формате «делаю, что хочу». Даже большие державы. Я очень не люблю этот пример, но пример тотального суверенитета — это КНДР.

Она не вступила ни в одну международную организацию. Действительно, сегодня те политические решения, которые они принимают, принимаются в том контексте, в котором видит это руководство. На практике мы видим ситуацию, когда государство вынуждено все равно контактировать с международными организациями, как-то договариваться. Иногда это выглядит довольно странно — то есть мы устраиваем военизированную истерику и угрожаем для того, чтобы нам дали гуманитарную помощь. Это тоже так работает.

В случае с суверенитетом история сложнее в том, что, во-первых, начнем с того, что у Европейского союза нет военной составляющей. Вот тот самый страх про придут какие-то люди в форме и что-то навяжут. История про «нужна ли Европейскому союзу армия» тянется, наверное, с момента его создания и ни к чему еще не пришла. Очень много дискуссий: а надо ли, а как ее формировать, а что это будет. На данный момент это исключительно теоретический вопрос, который когда-то, гипотетически, будет решаться.

Не надо путать Евросоюз и НАТО, это совсем разные организации. Более того, можно быть членом НАТО и не быть членом ЕС. И — важно — можно быть членом ЕС и не быть членом НАТО. Классический пример — Австрийская республика. Очень богатое государство, которое, к тому же, имеет [рядом] культурно близкое большое государство, которое в НАТО состоит, но сама Австрия туда не вступает и, в общем-то, не собирается. С этим все в порядке. Проблем каких-то не возникает.

Пример Черногории

— Еще момент про суверенитет, который мне кажется важным: определенные части вот этой сложной конструкции передаются иногда каким-то наднациональным центром. И здесь приведу еще один пример — не про военную часть, а про финансово-валютную. Есть такая страна Черногория. Очень даже симпатичная страна, кто был там туристом, тот знает. Не очень большая. Черногория не является членом ЕС, [хоть и] очень хочет туда вступить. В момент ее создания в 2007 году (окончательное разделение Югославии) Черногория добровольно фактически отдала часть своего валютного суверенитета тем, что приняла евро как валюту. И исходя из этого — да, Черногорский национальный банк не может печатать евро, потому что это не член Европейского союза. На экономическую систему Черногории это никак не повлияло, потому что экономика небольшой страны, ориентированная на туризм, на сервис и так далее вполне себе активно функционирует.

Сказать, что Черногория ущемлена? Нет. Сказать, что она хочет вступить в ЕС? Да, там есть определенные проблемы, почему не [вступает]. Та же самая история с Молдовой. Да, когда мы вступаем в любую международную организацию, если это не просто клуб про поговорить, мы договариваемся о том, что есть некие договоры, которые мы будем соблюдать. Есть латинский принцип «Pacta sunt servanda» — договора следует выполнять. И в этом смысле какие-то определенные части мы должны будем согласовывать. Но опять же эта история не звучит как то, что придет вот некий страшный [человек] в военной форме и отберет у нас вот этот Золотой Грааль в виде суверенитета. Это так не работает.

«Пока статью Конституции кто-то не изменит, ничего не поменяется»

Валериу Паша обращает внимание на то, что молдавский суверенитет четко обозначен в Конституции страны.

— В нашей Конституции есть главная статья, статья вторая, которая объясняет, что такое суверенитет. Государственный суверенитет принадлежит народу Республики Молдова. И исполняется этот суверенитет народом через выборы и референдумы. Всё. Пока эту статью Конституции кто-то не изменит каким-либо образом, ничего не поменяется. И опять же мы не живем в каком-то юридически инновационном пространстве. Наша Конституция не является чем-то уникальным.

Подобные статьи, практически copypaste, есть в конституциях многих стран, которые вступили в ЕС, и все нормально — им хватает суверенитета и не чувствуют себя ущемленными в этом плане. В то же время почему я согласен с тем, что говорит господин Бэлуцел. Вмешательство в выборы через дезинформацию — это прямой ущерб, нанесенный суверенитету, потому что это влияет на решение. Повторюсь, по Конституции суверенитет принадлежит народу, который его исполняет через выборы и референдумы. Соответственно, влияние на выборы через дезинформацию, то, что люди принимают решения, не основанное на своих интересах, объективном восприятии реальности, а из-за того, что их кто-то запугал, обманул, надурил, и за вот этими усилиями стоит другое государство, — это прямой ущерб суверенитету. То есть у нас подобным образом, если можно так выразиться, воруют частичку нашего суверенитета.

Про отказ от дебатов антиевропейских политиков

— Более того, проблема в том, что рука об руку с дезинформацией, с манипуляциями этими идёт коррупция. Люди, которые это запускают, делают это, потому что им банально за это платят. Это такая плохая традиция молдавской политики, которой более 20 лет, когда выстраивается очередь просто на перегонки, кто быстрее пойдет, кого найдет в Москве, договорится, чтобы им профинансировали избирательную кампанию, между собой грызутся. Это происходит сейчас. Мы видим грызню между социалистами и шоровцами в Москве. Кто больше урвет. Перед этим были другие, которые там конкурировали. Это уже длится долго. То есть это не так, что там из Москвы кого-то тут подбирают: «давайте мы вас там подкупим». Нет, находятся те, которые туда бегут наперегонки. И этой традиции плачевной уже более 20 лет. И я очень надеюсь, что она закончится.

Помимо прочего, спикер сетует на то, что антиевропейские фейки вбрасываются как некоторыми политиками, так и самим обществом (которое уже распространяет их дальше), но никто из этих людей не готов к здоровой дискуссии и дебатам.

— Вот буквально сегодня заявление господина Кику: «изменение Конституции через референдум разрушает конституционный устрой». Что?.. Как разрушает? Повторюсь, статья вторая Конституции: через выборы и референдумы народ решает. То есть они просто закинули это и ушли, никаких аргументов. И вот граждане должны понимать, [что если] политики отказываются идти на дебаты, где представлены разные мнения, значит, у них нет аргументов, они сами не верят в то, что говорят, они просто манипулируют общественным мнением. Вот о чем речь.

Пример Греции

Александр Макухин приводит еще один пример: греческий долговой экономический кризис.

— Я общался тогда с греками, они все ходили в формате «ну все, это конец», потому что там был еще вопрос к качеству местной бюрократии, которым предъявили конкретные претензии по манипуляциям и фальсификации отчетности. И в целом позиция была «все, наше правительство теперь будет просто сидеть в Брюсселе и молча подписывать бумажки, никакого у нас будущего экономического не будет, потому что у нас долги на миллион лет, это невозможно вернуть, все, конец».

Прошло чуть больше 10 лет. Мы видим в Греции конкурентную политическую систему. Мы видим экономику — конечно, это не Германия, но вполне жизнеспособная экономика. Мы видим, что Греция, [у которой] классические сложные отношения с некоторыми соседями, отстаивает национальные интересы. Никто, имея очень жесткие претензии к тогдашней греческой политической системе в целом — потому что понятно, что кризис был связан в том числе и с особенностями местной политики, которые были похожи на молдавские, — тем не менее руки никто не выкручивал, лицом по столу не возил, кабальных договоров не навязывал. Процесс движется, процесс экономического восстановления тоже движется. В общем-то, можно сказать, что та история завершилась успешно.

<…> Южная страна с очень расслабленной политической системой, которая попала в очень большие экономические и естественные политические проблемы. Из ЕС ее никто не выгнал, суверенитет не забрал, и т.д. и т.п. И таких примеров, на самом деле, несколько. И наоборот, мы не знаем, что именно Александр Лукашенко фактически заплатил российскому руководству за то, чтобы остаться у власти. А в Греции, в общем-то, все понятно: вот такие реформы, вот такие экономические программы, вот такой результат.

«Рим не строился за один день и не строился в одиночку»

В свою очередь Адриан Бэлуцел комментирует миф о том, что в Евросоюзе кто-то покушается на традиции сельского населения и на право жить домашним хозяйством.

— То, что мы это обсуждаем, еще раз подтверждает, насколько глубоко в наше общество влились вот эти фейк-ньюзы про Евросоюз. Потому что любой человек, который был в Германии, в Польше, в Румынии, в странах особенно центральной Европы, которые глубоко религиозны, у которых большие традиции в сельской местности, [видел, что] там ничего из этого не исчезло. В Румынии не исчезла возможность делать их местные домашние колбасы из свиньи на Рождество. В Польше не исчезла возможность ходить в церковь. Такой большой прессинг на правительство был, что воскресенье объявили свободным днём, чтобы люди могли ходить в церковь, потому что они этого хотели.

То есть если мы смотрим на страны, у которых очень-очень выражено то, что у нас называется «традиционными ценностями», они оттуда никуда не исчезли. Эти страны уже по 10-20 лет в Евросоюзе и у них возможность отстаивать свои права. То же самое про национальные меньшинства, то же самое про регионы с особым статусом. У них в Евросоюзе есть больше возможностей отстаивать свои интересы, чем у нас в Молдове.

О страшилках про традиционные ценности высказался и Валериу Паша:

— Вот эти вот люди, которые вас пугают Евросоюзом, якобы там какие-то угрозы традиционным ценностям — они куда, спрашивается, ездят каждое лето поклоняться? На Афон, в Грецию, в Евросоюз. Более того, я вам скажу страшную вещь. Афон — это НАТО.

Комментируя заявления некоторых политиков о том, зачем идти в ЕС, чтобы построить в стране что-нибудь «по-европейски» хорошее, Бэлуцел отмечает, что процесс вступления в Евросоюз — это еще и процесс «постройки».

— Просто ты строишь это не один, а при поддержке 27 государств, пятиста миллионов людей, миллиардов европомощи, которые можно принять. И в таких параметрах легче строить, лучше строить. Есть, к кому обратиться за помощью. И Рим не строился за один день и не строился в одиночку. Евросоюз и евроинтеграция — это не субъект внешней политики, это субъект внутренней политики. Как мы будем принимать или перенимать из Евросоюза вот эти законодательные практики, программы, проекты, как мы их будем внедрять — это зависит от нас, от нашей работы, от работы каждого гражданина до работы президента страны. Но легче это делать, когда у тебя есть поддержка, друзья, ресурсы, которые можно привлекать. И сложнее это делать самому.

Про бизнес и частные инвестиции

— Почему вот это вот гипотетическое «построим Европу сами себе», отдельно взятую, свою Европу, не работает? — добавляет Паша, — По простым причинам. Нам нужен доступ к рынку капитала, то есть вложения. И если мы хотим, чтобы эти инвесторы сюда приходили, они должны быть уверены, что здесь те же самые правила, те же самые условия, те же самые гарантии, как и в других странах ЕС. Нам нужен доступ к рынкам, который у нас уже неплох, но он основан на каких-то краткосрочных договоренностях, нет той стабильности.

И мы говорим тут, во-первых, о нашем уже существующем местном бизнесе, который, если хочешь улучшить производительность, качество продукции, количество продукции, ты идешь и кредитуешься «в долгую». А чтобы кредитоваться в долгую, ты должен быть уверен, что <…> у тебя стабильный доступ к огромному рынку с самой большой в мире покупательской способностью.

Помимо этого, это доступ к технологиям, которые тоже не циркулируют как угодно. Мы говорим о том, что нам нужно постепенно увеличивать количество рабочих мест и это должно быть стабильно. Это нельзя заменить подачками, это не создает людям стабильность будущего дня. У нас сегодня люди из-за этой неопределенности боятся инвестировать.

Валериу Паша говорит, что цены на недвижимость в стране подскочили потому, что люди боятся вкладываться в какой-то бизнес из-за рисков и выбирают вложить в недвижимость.

«Я люблю Россию и поэтому категорически ненавижу её руководство»

Один из гостей студии, директор общественного объединения «Сталкер» Сергей Пушков отметил, что жители автономии ставят сиюминутную прибыль выше интересов региона или страны, и в результате ко власти приходят люди не из региона и даже не из страны (имея ввиду осужденного олигарха Илана Шора, который сбежал в Израиль).  

— Я столкнулся с тем, что, если откровенно разговариваешь с такими людьми и задаешь вопрос «что ты любишь больше: Молдову, Гагузию или Россию?» — люди старшего поколения отвечают «мы Россию любим больше», <…> потому что Россия им ближе как наследник Советского Союза. Вот я русский. Я могу сказать вам, что я, допустим, люблю Молдову, потому что это моя страна. Я люблю Гагаузию, потому что я здесь родился и вырос. Я люблю Россию. И потому что я люблю Россию, я категорически ненавижу то руководство, которое там [есть].

Как русский человек, не россиянин, русский человек, понимая, что великая страна, которая могла иметь великое будущее и быть тем же локомотивом, чтобы люди к тебе сами присоединялись, повысив уровень жизни своих жителей, не объявляя при этом войны и не заставляя кого-то насильно с собой дружить. Вот в чем проблема: как объяснить людям, живущим здесь, которые не любят ни страну, ни регион, что лучше для страны?

Пытаясь ответить на этот вопрос, Александр Макухин обращает внимание на то, что пожилым людям свойственно идеализировать молодость:

— Они Советский Союз любят не потому, что там был Иосиф Виссарионович или Леонид Ильич, а потому что они молодыми были. А когда ты молодой, то куда всё проще. Особенно когда твоё старение, давайте прямо скажем, пришлось на период девяностых, когда и так всё было плохо — ну, соответственно, ассоциации биологические. «Вот это всё плохо, а вот тогда было классно». С этим сложно что-то сделать на уровне логики и вот этих сложных дискуссий «а ты за правых или из-за левых?». Большинство людей и в Молдове, и не только не очень понимают разницу.

Макухин делится наблюдениями, согласно которым на старшие поколения лучше всего влияют примеры потомков, которые либо работали в Европе, либо переехали туда жить и транслируют комфортную жизнь.

«Суверенитет – это свобода народа»

Еще один гость из зала, Дмитрий Манол, высказался про то, как кремлевская пропаганда пугает потерей Молдовой суверенитета.

— Я считаю, что суверенитет — это свобода выбора людей, это свобода передвижения, свобода развития каждого человека. Пропагандисты из России говорят нам про потерю свободы и суверенитета, а фактически в России нет свободы и суверенитета, потому что 24 года один человек в власти находится. Потому что они сами идут по пути Северной Кореи, где суверенитет есть только у одного человека, который делает, что хочет. Суверенитет — это свобода народа. Это свобода каждого человека на перемещение и все остальное.

У меня родная сестра в Москве живет. Она не смогла поехать к сестре в Италию. Это нарушение суверенитета, нарушение свободы человека.

Подключаясь к разговору о пропагандистах «русского мира» в Гагаузии, Валериу Паша предлагает гагаузскому народу взглянуть, «кому от продвижения этих идей становится лучше».

— Вот посмотрите на господина Константинова. Его знают люди по всей Гагаузии. И ответьте себе на вопрос: как этот человек живёт и как живёт большинство граждан Гагаузии? И на второй вопрос себе ответьте. Вы считаете, этот человек честно заработал себе люксовую жизнь или нет? Потому что многие люди в Молдове превратили вот это отношение к людям, вот это враньё в выгодный бизнес для себя.

Соглашаясь с предыдущим спикером, Адриан Бэлуцел отмечает:

— Важно, чтобы люди, которые хотят продвижения в Евросоюз, хотят нормальное демократическое государство, создавали, продвигали информацию, основанную на правде.

В свою очередь, Сергей Пушков добавляет, что очень многое упирается в личную ответственность каждого:

— Намного проще гордиться чем-то прошлым и наплевать на будущее и настоящее. То есть ничего не строится, ничего не развивается, мы гордимся прошлым, мы будем 500 лет отмечать какие-то победы прошлые, потому что нынешних у нас нет, у нас одни поражения.

Каждый раз, продавая свой голос, ты продаешь свой суверенитет

— Важно подчеркнуть, что суверенитет он в руках каждого человека и он прорабатывается через голос, — говорит Бэлуцел, — Каждый раз, когда ты продаешь свой голос за 50 евро, ты отдаешь свой личный суверенитет и возможность работать с суверенитетом кому-то другому. И если ты отдаешь руководству государства свой суверенитет через голос, чтобы он им распоряжался, важно отдавать этот голос ответственно. И буквально от того, как ты будешь голосовать, будет зависеть, как с суверенитетом этой страны будут распоряжаться.

И это очень важно понимать, потому что это не какой-то абстрактный концепт. Это всё в руках людей. И, к сожалению, мы живём во время, когда этим пытаются очень сильно манипулировать. И поэтому важно читать из многих источников, информироваться, понимать, что мы находимся сейчас посередине большой гибридной войны и настоящей войны, которая происходит в Украине, и быть очень бдительными, когда нас пытаются запугать и нашими страхами пытаются манипулировать.

nokta