«Уроки референдума должны быть усвоены» — Тулбуре

В эфире nokta политический аналитик Алексей Тулбуре анализирует взаимосвязь между отношением к Санду и результатами референдума, призывает работать с пророссийским населением, комментирует массовый подкуп Шором голосов и рассуждает о предстоящем втором туре выборов. Перед вами текстовая версия этого интервью.

«Часть проевропейцев либо не участвовала, либо проголосовала по-другому»

В эфире «Цены свободы» политический комментатор Алексей Тулбуре подводит итоги первого тура выборов и референдума.

— Я очень рад тому, что победил выбор «Да». Не рад тому, что ожидания были другие и результаты не очень соответствуют — мы ждали, что поддержка выбора за европейскую интеграцию будет несколько выше. Но то, что референдум прошел, то, что люди высказались в пользу европейской интеграции — это, несомненно, очень хороший исход. И потом, референдум для всех нас, для меня в частности, — это возможность проанализировать более глубоко процессы политические, которые имеют место в стране, учесть, может быть, ошибки, освоить какие-то уроки и так далее. Общеизвестно, любой социолог подтвердит, что зачастую на референдумах, на плебисцитах люди высказываются не столько за то, что им предлагается поддержать или отринуть внутри бюллетеня, сколько выражают свое отношение к инициаторам референдума, выражают отношение к власти.

Я объясняю вот эти результаты референдума и тем, что часть проевропейцев либо не участвовала, либо проголосовала по-другому немножко. Потому что реально в стране уровень поддержки евроинтеграции выше, чем то, что показал референдум. Потому что люди высказались по отношению к результатам правления PAS скорее, чем к Майе Санду, потому что у Майи Санду, в общем, хороший мандат был, и она свои задачи выполнила. По команде есть вопросы. Это один аспект.

Конечно, очень серьезно повлияло на результаты вмешательство внешнее. Вот сейчас люди пытаются считать, насколько искажена картина тем, что вытворял тут Шор через свою сеть преступную по прямому подкупу избирателей под прямым руководством координаторов из Кремля. Майя Санду говорила заявила о 300 тысячах купленных голосов. Вот очень интересная публикация Василия Кантаржи, который является руководителем [социологической компании SBS-AXA]. <…> Он говорит о примерно 250 тысячах голосов, что, в общем, замерить было в исследованиях невозможно, поэтому это исказило результат.

<…> Я надеюсь, что сами авторы этих опросов, их коллеги будут анализировать, почему так разительно не совпали результаты референдума и выборов с тем, что прогнозировали социологические службы. Частью это объясняется, повторяю, внешним вмешательством, но, по-моему, какие-то сбои методологические происходили в исследованиях.

«Для того, чтобы решать задачи космического уровня, надо превращать население в нацию, в единый организм»

— Нам предстоит огромный путь пройти, пока мы станем полноправными членами Европейского союза. И в самом Европейском союзе стоят огромные задачи перед нашей страной. Поэтому уроки всегда, на каждом этапе должны осваивать для того, чтобы избегать ошибки на будущее. Вот нам предстоят еще референдумы. Мы не раз и по всякому поводу будем обращаться к населению для того, чтобы избиратель, общество поддержало ту или иную инициативу, идею и так далее.

Когда речь идёт о таких серьёзных вещах, как будущее страны, как направление движения внешнеполитического и так далее, всегда надо быть уверенным в том, что у тебя широкий консенсус. Почему это важно? Потому что широкий консенсус может быть достигнут только через включение различных политических сил, различных групп населения в общий процесс модернизации страны. Если мы говорим о евроинтеграции страны и так далее. Когда люди включены, они чувствуют себя соучастниками, стейкхолдерами, держателями акций. Если они [заинтересованные лица], они никогда не проголосуют против того, в чем они участвуют. Они это будут поддерживать.

Вот у нас, с моей точки зрения, тут есть определенные вопросы, потому что в 2020 году Майя Санду победила именно вот с этими подходами, с этими идеями. Она отказалась от геополитической риторики, поменяла политическую повестку, говорила о проблемах, которые затрагивают всех. И она получила поддержку со стороны части населения, которое традиционно голосовало за пророссийские партии. Победила уверенно. И были попытки продолжать эту политику, но война помешала. Но тем не менее я считаю, что даже в условиях войны надо было еще больше сил приложить, чтобы эту работу продолжать. Но этого не случилось. Видно, занятость, другие приоритеты, потому что война — действительно экстраординарная ситуация.

И определенные части политического класса, части населения почувствовали себя исключенными. Вот когда человек чувствует себя исключенным, он становится легкой жертвой всякого рода манипуляторов, пропагандистов, популистов и так далее. Вот этих людей, как мы видим по результатам референдума, оказалось очень много. Вот это урок номер один. Для того, чтобы решать задачи космического уровня, надо превращать население в нацию, в единый организм, сплоченный, способный задачи такого уровня решать. Потому что когда ты вместе модернизируешь страну, вместе решаешь такие задачи, это, естественно, более успешно происходит.

«Этот черно-белый подход не относится в полной мере к нашим гражданам»

Тулбуре соглашается с тем, что после вторжения России в Украину в молдавской политике (да и не только в молдавской) осталось меньше места для полутонов — возникла «черно-белая ситуация».

— Но проблема в том, что, например, у меня нет никаких иллюзий по поводу тех, кто с оружием вошел на территорию Украины, у меня нет никаких вопросов к тем, которые управляют этим всем из Москвы. Это люди, с которыми говорить не о чем. <…> Но когда мы говорим о тех, которые живут на территории Республики Молдова, я их не сравниваю с теми, которые с оружием в руках напали на Украину. Это все-таки наши граждане. То, что они по-другому думают, то, что они как-то по-другому воспринимают реальность, не делает их врагами. Мы должны с ними работать, это часть нашего общества, которую мы тоже должны подключить к той главной работе, которую делает страна. Вот в чем принципиальная разница.

Вот этот черно-белый подход не относится в полной мере к нашим гражданам, что бы они сегодня ни говорили и насколько бы они ни были дезориентированы пропагандой кремлевской и так далее. Да есть некоторые люди, на которых печать негде ставить. Это, в частности, Шор и все эти продажные лидеры, которые вокруг него роятся. Но что касается, например, 130 тысяч человек, которые входят в эту сеть, — естественно, некоторые из них достойны наказания, но остальных надо реабилитировать, возвращать в нормальное состояние.

<…> Что произошло у нас с референдумом? У нас очень сильно была связана и ассоциировалось с евроинтеграцией одна политическая сила и одна политическая фигура — Майя Санду и партия PAS. Тогда, когда вот эта задача общенациональная, с этой задачей должны были ассоциироваться и другие политические силы, и другие политики серьезные. И тогда, когда именно эти силы инициировали референдум, то участники референдума отвечали и на вопрос, согласны ли они на евроинтеграцию, но и выражали свое отношение к результатам правления тех, которые ассоциируются с евроинтеграцией. Вот тут тоже такая проблема, которую мы в будущем не должны повторить. Ошибка, с моей точки зрения. А почему это произошло? Потому что референдум имел место в день выборов президента, там еще целый ряд объяснений этого всего.

<…> Совмещение выборов и референдума многими воспринималось несколько натянутой ситуацией. Ситуацией, которая похожа на политическую технологию. Люди говорили, что вот поскольку евроинтеграция пользуется большей популярностью, а рейтинг Майи Санду ниже, то популярность евроинтеграции несколько подтянет Майи Санду. Но, к сожалению, получилось так, что власть и Майя Санду открылась для очень жестких атак и со стороны Кремля, и со стороны оппонентов внутри страны, и так далее. И эти моменты надо учитывать. Да, было искажение результатов, поскольку было внешнее вмешательство, но и были внутренние ошибки, которые амплифицировали вот эти негативные эффекты. <…> Уроки референдума 2024 года должны быть освоены.

Про второй тур

По мнениям различных экспертов и политиков, шоровская сеть в Молдове насчитывает от 130 до 300 тысяч человек, которые едва не провалили референдум. Алексей Тулбуре делится прогнозами, чего можно ожидать от этих ресурсов и от Кремля в целом на втором туре президентских выборов.

— Я вижу влияние Кремля на политический процесс в Молдове. Я вижу это влияние и по результатам референдума, и по результатам первого тура. И речь не только о результате Виктории Фуртунэ — совершенно неизвестный человек, который получает там почти 5%. Или Василий Павлович Тарлев, про которого все давно забыли, берет 3 с чем-то процента. А речь и о результате Александра Стояногло, который прошел во второй тур. Я утверждать не могу, но не исключаю, судя по тому, что показывали опросы и по его результатам тут тоже большая разница, — что вот эта сеть Шора сработала. То есть в какой-то момент люди получили указание голосовать за самого проходящего во второй тур человека.

Теперь, будет ли это во втором туре? Да, конечно будет. А почему это будет во втором туре? Потому что эта сеть действует. И это дает результаты. Почему эта сеть действует? Потому что ее не смогли купировать, нейтрализовать, ликвидировать наши правоохранительные органы. Почему они не могли ее ликвидировать? Вот видите, я очень просто по логической цепочке двигаюсь. Потому что не было реформы, которая сделала бы эти правоохранительные органы и молдавскую юстицию способной решать такие задачи.

Когда президент выступает, она правильно говорит, что вот, к сожалению, правоохранительные органы, юстиция у нас недостаточно работает. Она говорит правду, но эти вопросы она должна адресовать своей команде. Они три года у власти, правительство, четыре года президент новый. У них было три года для того, чтобы эти задачи решать. Эти задачи не решены. Поэтому давайте останавливать эту коррупцию. Вопрос только как? Как ее останавливать? Мы свою задачу выполняем. Как комментаторы, как журналисты, мы об этом говорим. Вот прекрасное расследование Мариуцы Нистор из Ziaru de Garda. Она показала людей. Там имена, адреса — все понятно. С этими людьми кто-то повстречался, кто-то поговорил и куда-то пригласили? Мы ничего об этом не слышим.

• (ВИДЕО) Репортёрка ZdG на три месяца внедрилась в ряды шоровцев — расследование схем подкупа изнутри

Если мы получим неожиданные результаты во втором туре, то это тоже в каком-то смысле следствие того, что определенные реформы не были соответствующим образом проведены. Но повторяю, второй тур после результатов референдума становится очень трудным испытанием для всех, потому что мы ожидали победы в первом туре, будет второй тур. Но это не значит, что исход предопределен. Да, мы смотрим, как распределились голоса среди кандидатов, не прошедших во второй тур. Понятно, что большинство из этих голосов не пойдут Майе Санду, потому что все [эти] участники президентских выборов выступали с позицией острой критики президента. Ну и, по логике, эти голоса пойдут оппоненту, Александру Стояногло.

«Результаты показали, что надо было ездить по всей стране»

— Тем не менее у Майи Санду есть ресурсы, которые она не использовала до сих пор. Во время предвыборной кампании Майя Санду <…> ездила по центральным регионам страны. Не ездили они на север, там просто запуск кампании в Сороках был, еще где-то в Сынжерее они были. Всё. На юг не ездили. Почему? Потому что удобно ездить по регионам, где тебя поддерживают. И, естественно, очень трудно работать там, где поддержка ниже. Ну вот, результаты показали, что надо было ездить по всей стране, стараться получить поддержку отовсюду, не только с центральных районов. Этого оказалось недостаточно для победы [в первом туре]. Поэтому вот две недели остались, команда Майи Санду должны стараться отмобилизовать поддержку и в других регионах страны. Это первое. Второе — это диаспора, которая и так замечательно проявила себя. Теперь надо убедить ее еще более массово выйти. Я не знаю, возможно ли это, но это может спасти ситуацию, это может помочь Майе Санду показать хороший результат.

Алексей Тулбуре при этом считает, что в том, что правоохранительные органы ликвидируют шоровскую сеть ко второму туру, надеяться не стоит.

— Та информация, которая поступает ко мне, свидетельствует о том, что особо надеяться не на что. Если [даже] президент призывает более массово участвовать и не думает, что полиция сможет нейтрализовать [их]. Когда этот несчастный блок «Победа» был создан? Весной? Вот сколько месяцев [прошло] — ничего не случилось.

Про дебаты

— Еще один момент есть. Это прямые дебаты. Вот в данном случае я эти дебаты поддерживаю. Я считаю, что дебаты в первом туре — это бессмыслица полная. Неинтересно смотреть, неинтересные люди, неинтересные столкновения и так далее. Вот сейчас это интересно. И это ресурс, понимаете. Если Майя Санду, ну или Александр Стояногло, кто-либо из них, будут очень убедительны, то это может, конечно, сработать в пользу соответствующего кандидата. Поэтому да, стало тяжелее сейчас во втором туре для действующего президента, но ничего не предрешено.

Эти выборы очень похожи на выборы президентские <…> 1996 года, когда во второй тур вышел действующий президент Снегур и Петр Лучинский. Снегур взял тоже 40 с чем-то процентов, а Лучинский 20 с чем-то. И Лучинский победил. Похоже по цифрам. Но это не обязательно, что будут похожи эти выборы по результатам. Многое зависит от того, как пройдут эти две недели и как эти две недели проведут Майя Санду и, соответственно, ее оппонент.

nokta