Цели России в Молдове не отличаются от целей в Украине – большое интервью украинского посла

В эфире nokta вышло большое интервью посла Украины в Молдове Марко Шевченко. О том, как война изменила отношения между нашими странами, а также поведение Приднестровья и Гагаузии, почему обстреливают Одессу, «угрожает» ли молдавским фермерам украинское зерно и чего нам ждать на пути в Европу – читайте в текстовой версии этого интервью.

Как война изменила отношения Молдовы и Украины

Посол Украины в Молдове Марко Шевченко рассуждает о том, как два года полномасштабной войны трансформировали отношения между Молдовой и Украиной и насколько пристально Украина следит за действиями пророссийских сил в республике.

– Два года полномасштабной войны убрали все наносное из двусторонних отношений, кристаллизовали реальные наши интересы, кристаллизовали наших друзей и союзников. И в связи с этим мы очень довольны тем, что Молдова оказалась на правильной стороне истории, в том же лагере, что и остальные наши друзья и союзники.

Естественно, что последние 10 лет, которые длится агрессия России против Украины, и последние 2 года из них, когда эта агрессия трансформировалась в полномасштабную войну, мы обязательно внимательно отслеживаем всё, что касается активности России, в первую очередь вокруг Украины. И это абсолютно естественно, когда Россия пытается реализовать те или иные проекты, те или иные шаги в отношении Молдовы. Это также вызывает пристальный интерес со стороны Украины. И государственных структур, и экспертов, и гражданского общества.

Посол отмечает, что было бы легкомысленным не отслеживать то, что пытается делать Россия в соседних с нами странах, «особенно таких важных для Украины, как Молдова», – в режиме открытого противостояния с РФ. Шевченко напоминает, что цена проигрыша для Украины в этом противостоянии означает прекращение существования государства, а это значит, что украинцы как нация, как правило, смогут сохраниться только в эмиграции. Такие выводы можно сделать по «этническим чисткам» украинцев на оккупированных Россией территориях.

– Мы не можем назвать их этническими только из-за отсутствия юридически доказанных шагов. Но ни у кого нет сомнения в том, что там происходит. <…> Ужасы Бучи, мы точно знаем, повторяются в каждом временно оккупированном городе и селе.

Цели России в Молдове не отличаются от целей в Украине

– Цель России в Молдове ничем особенно не отличается от целей, которые они преследуют в Украине за малым исключением инструментария. Прежде чем открыть полномасштабную войну, Россия пыталась достичь своих целей в Украине и политическими инструментами, и экономическими, и гибридными. И когда по очереди все эти инструменты не сработали, когда пророссийские политические силы потерпели в Украине крах, <…> именно после того, как все остальные инструменты показали свою несостоятельность в Украине, Россия перешла к прямой военной агрессии.

В Молдове, я так понимаю, Россия ещё имеет надежду достичь своих целей существующими инструментами через гибридные нападения, через влияние на политические силы, через работу с отдельными политиками, общественными организациями, масс медиа, через влияние на общественное мнение. <…> Мне кажется, что пока она не справляется.

Про съезд депутатов всех уровней в Приднестровье

Говоря о поведении Приднестровья на фоне войны, посол делится следующими наблюдениями: напав на внеблоковое государство, Россия «показала истинное лицо», и этим самым серьёзно подорвала позиции своих сил за рубежом. По оценке Шевченко, те, кто «дружил с Россией», теперь пытаются либо дистанцироваться от неё, либо, в лучшем случае, занимать позицию «не всё так однозначно». И даже в таком случае – это попытка «медленно отползать от прямой ассоциации с Кремлём», потому что это очень бьёт по имиджу и не только.

Так называемый съезд депутатов всех уровней, который прошел в Приднестровье 28 февраля, является наиболее свежей иллюстрацией слов посла. Шевченко напоминает, сколько шумихи было в инфопространстве накануне этого съезда. В результате так называемая ПМР не стала проситься в состав России, как опасались многие, а всего лишь приняла резолюцию с обращением о помощи в адрес России (и в Красный Крест заодно). Посол считает, что это была тактическая попытка «получить немного денег» на преодоление тех трудностей, которые возникли у приднестровских предприятий после введения нового Таможенного кодекса.

–   Депутаты Приднестровья понимают, что помощь России может привести к нежелательным, в том числе для них, результатам. И они подчеркнули, что им нужна помощь именно дипломатическая, а не военная или какая-то другая. И это очень обнадеживающий фактор. Мне кажется, что приднестровские депутаты достаточно хорошо понимают, в каком мире они теперь живут. Они понимают, что да, ситуация изменилась, правила игры изменились. Украина очень чётко поддерживает усилия Молдовы в направлении евроинтеграции и в направлении реинтеграции страны.

И даже я в своих интервью не один раз говорил о том, что лучший выбор для Приднестровья – это начать активный диалог с Кишинёвом, чтобы интерес Приднестровья учитывался как можно больше во время переговоров в рамках процесса европейской интеграции. В противном случае, если Приднестровье будет дистанцироваться, то условия, на которых произойдет реинтеграция, будут гораздо жёстче, потому что у Молдовы будут связаны руки. Молдова сейчас начинает переговоры по евроинтеграции, Молдова сейчас будет говорить о сельском хозяйстве, промышленности, транспорте, экологии, энергетики, будет выторговывать максимально возможные хорошие условия для себя в отношении ЕС. И для Приднестровья было бы выгодным, чтобы в позиции Молдовы учитывалась и позиция Приднестровья.

<…> Так или иначе, но прогресс не остановить, движение в сторону Европы не остановить. Нужно просто занять место в этом поезде и начать работать, чтобы приехать в станцию под названием «Европа» в наиболее благоприятных условиях.

При этом Марко Шевченко заявляет, что Украине неважно, какой статус в результате будет присвоен левобережью Днестра в составе Молдовы, будет ли оно отличаться от других регионов каким-то особым правовым статусом или нет. Главное – чтобы с этим статусом были согласны официальный Кишинев, Тирасполь и молдавский народ.  

Чем Гагаузия отличается от Приднестровья на политической арене

В то время как Приднестровье на официальном уровне взаимодействует с Россией довольно-таки осторожно, мы можем наблюдать, как Гагаузия всё больше и больше радикализируется. Украинский посол даёт свою оценку этой тенденции.

– По моему личному мнению, это демонстрирует смену акцентов, в том числе со стороны России, в отношении Приднестровья и Гагаузии. Россия прекрасно понимает, что между двумя регионами разница в том, что Приднестровье не имеет никакого статуса и гораздо более подвержено всевозможным рискам в силу своей непризнанности и в силу своей географии. Включая те же поставки газа, которые идут через территорию Украины и которые в конце этого года, я так понимаю, «Газпром» закончит. И поэтому Приднестровье сейчас не на острие большого внимания со стороны России.  

А потенциал Гагаузии, которая является очень видимым внутренним игроком в Республике Молдова, по влиянию гораздо выше. Отсюда и повышенное внимание со стороны российских властей в отношении руководства Гагаузии мы наблюдаем.

Почему посол не приезжает в Гагаузию

В этом году в Молдове пройдут президентские выборы, а в следующем – парламентские. Марко Шевченко комментирует сценарий, при котором к власти в Молдове приходят пророссийские силы.

– Вряд ли [отношения Молдовы и Украины] улучшатся – говоря дипломатическим языком. <…> Друг моего друга является моим другом. Ну а кем является друг моего врага? Вот я как посол Украины нередко получаю приглашение от нынешнего руководства Гагаузии посетить те или иные мероприятия и в Комрате, и в других населённых пунктах. Вот как я должен относиться к этим приглашениям, зная, что рядом со мной будет сидеть посол Российской Федерации?

Более того, мне очень сложно представить какое-либо сотрудничество с регионом, чьё руководство публично призывает укреплять дружбу и сотрудничество с Российской Федерацией. Которая, как известно, развязала не просто войну, а осуществляет геноцид и этнические чистки на оккупированных ею территориях Украины. Мне очень сложно представить, как это вообще может помещаться в головах: сегодня призывать изо всех сил дружить с Россией, а завтра приглашать посла Украины на мероприятия в Комрат.

Про обстрелы Одессы и важность поставок ПВО

Посол отвечает, почему в последнее время участились обстрелы Россией Одесской области Украины.

– Россия обстреливает те регионы, где она чувствует, что может прорваться, в данном случае – прорвать противовоздушную оборону. Не являюсь военным экспертом, я плохо понимаю логику планирования военных ударов со стороны России, кроме самых общих подходов. Но подозреваю, что после многих попыток прорвать противовоздушную оборону вокруг Киева или тех или иных важных инфраструктурных объектов, Россия поняла, что это невозможно. Или, скажем так, что результат не отвечает затратам.

Потому что было слишком много случаев, когда украинское ПВО, благодаря нашим союзникам вооружённое передовыми противовоздушными системами, добивалось <…> высокого уровня противодействия всем воздушным налётам. Поэтому Россия пытается в последнее время концентрировать удары на тех городах и посёлках, которые не имеют ещё пока такой сильной ПВО и где у них процент попаданий может быть выше. Один из таких городов – это Одесса.

Правда, здесь у них тоже не все идёт так гладко, процент сбивания воздушных целей в Одессе и в регионе тоже необычайно высок. Некоторые иностранные эксперты говорят о том, что он ненормально высок – что я расцениваю как комплимент в адрес украинских военных, которые защищают воздушное пространство вокруг Одессы. Но всё же некоторое количество и дронов, и ракет противовоздушная оборона пропускает.

Президент Зеленский недавно заявил о том, что можно качественно изменить ситуацию со всеми налётами по всей Украине, имея в своем распоряжении около десятка систем обороны по типу Patriot или его аналогов. Десяток таких систем может закрыть небо Украины качественно и надолго. Именно поэтому вопросы ПВО находятся в топе проблем, которые мы обсуждаем вместе с нашими союзниками и партнёрами.

Про повышение обороноспособности Молдовы

Говоря о противовоздушной обороне, нельзя не провести параллель с Молдовой. Кишинев намерен укреплять обороноспособность страны – что, в свою очередь, постоянно критикуют пророссийские политики.

– Удивительным образом лет 10-15 назад пророссийские политики в Украине так же активно критиковали тех, кто говорил необходимости развития Вооружённых сил. Необычайно активно критиковали попытки выделять бюджетные ассигнования на развитие Вооружённых сил, на закупки военной техники, на разработку перспективных вооружений и оборонных систем.

И закончилось это тем, что события 14-го года украинская армия встретила в не самом лучшем состоянии. Почему-то о необходимости не вкладывать деньги в свою оборону в Украине говорили только те политики, которые потом стали коллаборантами. Ну а оценку молдавским политикам должен давать молдавский народ на очередных выборах.

• Коллаборанты (или коллаборационисты) – это граждане, которые добровольно сотрудничают с врагом против своей страны в военное время, не просто не мешают врагу всеми доступными способами, а помогают ему, действуют в его интересах. Проще говоря, коллаборационизм – это сотрудничество с оккупантами.

Про протесты молдавских фермеров и экспорт украинского зерна

Марко Шевченко также прокомментировал протесты молдавских фермеров, которые иногда подаются как недовольство местных аграриев конкуренцией с «дешевым» украинским зерном.

– В последние несколько месяцев я не видел слова «Украина» среди плакатов, которые держали молдавские фермеры. Их протесты и главное требование касалось выплат всевозможных компенсаций, финансовой помощи, льгот по банковским кредитам и так далее.  Я не видел и не получал в свой адрес обращений, связанных с украинским зерном. Почему? Потому что по нашей статистике, насколько я мог видеть, украинское зерно в Молдову не экспортируется, оно следует транзитом через территорию Молдовы.

Но в любом случае мы очень серьезно работаем с правительством Молдовы по линии министерств сельского хозяйства, по линии министерств транспорта, развития инфраструктуры с тем, чтобы украинский транзит разделить с молдавскими экспортом. Чтобы они между собой, в идеале, не пересекались совсем или пересекались, но на очень коротких участках и на очень короткое время. Чтобы украинский транзит никоим образом не препятствовал молдавскому экспорту. <…> Наша цель – нарастить зерновой транзит, используя железную дорогу.

Об открытии переговоров по вступлению Молдовы и Украины в ЕС

– Мы находимся в начале достаточно длительного пути. Нас ждет очень много работы, нас ждут достаточно тяжелые переговоры. Если мы посмотрим на историю успеха других центральных и восточных европейских стран, которые начали эти переговоры раньше нас и уже находятся в составе Европейского союза, мы видим, что их переговоры длились много лет. И эти переговоры были необычайно прагматичными, и каждая сторона сторона очень жёстко отстаивала свои интересы. Я думаю, что и Украину, и Молдову ждёт аналогичный процесс.

Не только мы, но и наше общество, все социальные группы, должны быть готовы сделать осознанный выбор. Мы все должны понять, что евроинтеграция – это необычайные усилия всего общества, а не только властей. Мы должны понять, что всё общество должно делать свой взнос, а не только правительство или бизнесмены. Мы должны понять, что, например, если мы хотим иметь пенсии, как в Европе, то в течение всей нашей жизни мы должны платить налоги, как в Европе.

Это очень серьёзные изменения в том числе и в психологии каждого отдельно взятого человека. Жить по-европейски означает не только получать зарплату и пенсию по-европейски, это означает работать по-европейски, с должным уровнем качества. <…> Это означает внедрение во все сферы нашей жизни европейских стандартов. От некоторых привычек придется отказаться, как свидетельствует опыт других стран.

«Нам придется быть более гибкими в переговорах, потому что в спину дышит русский медведь»

Ну для Украины, например, будет очень сложно отказаться (и это будет в значительной мере зависеть от мастерства переговорной команды) от производства домашних спиртных напитков. В Молдове это тоже очень сильно развито. Это одна из национальных традиций, где каждый уважающий себя житель Молдовы должен каждую осень заложить в подвале энное количество бочонков – а иначе «какой он хозяин»?

И вот сохранение подобных традиций на максимально выгодных условиях – это и будет тот взнос, в том числе переговорной команды. Как мы сможем, с одной стороны, стать полноправным членом Европейского союза, разделить ценности и стандарты жизни и работы в рамках ЕС, но при этом сохранить наши национальные традиции. <…> Нужны необычайно высокий уровень подготовки переговорной команды и готовность общества в случае необходимости чем-то жертвовать ради чего-то большего.

Посол обращает внимание на то, что мы «не просто жертвуем» – наши страны будут получать большие суммы со стороны европейцев на то, чтобы подготовиться к работе в новых условиях.

При всём при этом, как считает Марко Шевченко, не стоит ожидать, что путь в Европу для Украины и Молдовы будет гладким.

– Я думаю, что в нашем случае агрессия России очень сильно подняла ставки. И украинское, и молдавское общество должно быть гораздо более гибким в переговорах с Европейским союзом – потому что нам в спину дышит русский медведь. Но при всем при этом нас в конце этого пути ждёт огромнейшая награда – в этом нет никаких сомнений. Членство в Европейском союзе – это тот шанс, который выпадает один раз в несколько поколений, и нам главное его не потерять.

Читайте также: «Гагаузский сепаратизм опаснее, чем приднестровский» – украинская журналистка о попытках дестабилизации в Молдове

nokta