Как европейская интеграция повлияет на Гагаузскую автономию? | Nokta Forum TEXT

Что ждет Гагаузию на пути евроинтеграции, реальна ли «российская альтернатива», как нас пытается убедить пропаганда, будет ли для нас дороже в составе Европы и что должно произойти, чтобы в Молдову возвращались мигранты. Перед вами — текстовая выборка из нового выпуска Nokta Forum.

«При России автономия будет выхолощена, если не отменена полностью»

Перед началом дискуссии гостям студии традиционно показали ролик с мнениями жителей Гагаузии. Жители Комрата поделились своими взглядами на процесс евроинтеграции и его возможное влияние на статус Гагаузии.

Посмотреть эту публикацию в Instagram

Публикация от nokta — медиа с позицией (@nokta.md)

Скепсис опрошенных по поводу перспектив для Гагаузии и Молдовы в ЕС комментирует политический аналитик Алексей Тулбуре.

— Начну с того, что все стандарты в области соблюдения прав, в том числе региональных властей, автономных образований и так далее, были разработаны, придуманы и наилучшим образом соблюдаются на Западе. Все, что происходит с нами, в странах Восточной Европы, в России и дальше на восток, — мы все переняли, все эти стандарты и нормы мы переняли у демократической Европы, у пространства свободы и демократии. Поэтому, что касается статуса самой автономии, я с полной уверенностью могу сказать, что сами гагаузы в первую очередь будут решать: будет у них автономия, не будет автономии, как эта автономия будет развиваться, расширяться, сокращаться и так далее. Никто извне диктовать им, если Молдова станет членом Евросоюза, не сможет, потому что есть масса регулирующих документов, масса гарантий, механизмов защиты такого рода образования.

В противовес этому, Тулбуре разбирает гипотетическую ситуацию, что будет с Гагаузией в случае, если Молдова попадет под контроль России. Он считает, что в этом случае автономия будет «выхолощена, если не отменена полностью» — вопреки нарративам прокремлевских политиков о том, что Россия «защитит Гагаузию» от Молдовы, которая якобы хочет ее статус отобрать.

 — А в Европейском союзе, в Европе в целом автономий очень много. И все они в разной степени отношений с центральными [властями], по-разному: где получше, где похуже. Тем не менее никто не покушается на этот статус.

«Мы все — молдаване по гражданству»

— Что касается шансов вступления. Вот я хотел обратить внимание на последнее заявление представителя правительства Республики Молдова о том, что мы можем закончить переговоры к концу 2027 года, что является рекордными темпами движения по пути евроинтеграции. Это означает, что в 2028 году мы подпишем договор о вступлении, и последующие полтора-два года этот договор пройдет процедуру ратификации в национальных парламентах стран-членов Евросоюза. И к тридцатому году мы имеем шанс стать полноправными членами Союза.

И мы идем по формуле Румынии, Болгарии и других стран, у которых были довольно длительные переходные периоды, которые они проходили уже находясь внутри Союза, догоняя программу выполнения условий для вступления. То есть они полностью не соответствовали — это отвечаю и на комментарий женщины, которая говорила, что вот, там много требований. Да, требований много, и мы вряд ли к 30-му году всем им будем соответствовать. Но есть такая возможность институционально, находясь внутри Союза, продолжать трансформации. И мы это будем делать.

Кроме того, комментатор подчеркивает, что не стоит разделять Гагаузию и Молдову, потому что Молдова — «родина Гагаузии».

— Мы все молдаване по гражданству, я сторонник концепции политической нации, гражданской нации, если хотите. Мы все абсолютно равноправны: гагаузы, болгары, молдаване, румыны, украинцы, русские и так далее. Гагаузия автономна, но это часть страны. Естественно, страна, вступив в Евросоюз, вступит всей своей территории, включая Приднестровский регион. Я надеюсь, к тому моменту у нас будет прогресс по политическому регулированию конфликта — если нет, то в этом смысле будет определенный переходный период.

«Потом этот страх будет снижаться»

Татьяна Кожокару, эксперт во внешней политике сообщества WatchDog, говорит о своих социологических наблюдениях. Общение с фокус-группами, в которые входят, в том числе, и гагаузы, показывает, что «проблемы здесь такие же, как и повсюду».

— Люди боятся изменений, люди боятся новых вещей, это психология. Мы так [устроены], что когда что-то новое, и мы не знаем, чего ждать, [у нас] есть страх. И, конечно, люди здесь боятся, что потеряют автономию.

Кожокару считает, что людям не объясняют должным образом, что на самом деле будет происходить после референдума и по ходу евроинтеграции.

— Мы хотим это услышать из Кишинева, от президента, от нашего государства. Но мы этого не слышим. Почему? Это, конечно, очень важный вопрос. Почему в Кишиневе об этом не говорят? Потому что люди, [исходя из опроса, хотят гарантий]. Гарантий из Кишинева, гарантий из Брюсселя, что автономия не будет потеряна. Это, конечно, логично. Вы говорите, Алексей, что люди будут решать. Я с вами согласна, но люди не верят, что они могут что-то решать. У нас вообще в Молдове нет доверия, этой логики, что мы как граждане можем что-то делать. Это большая проблема.

Что еще? Конечно, есть этот страх, что нам будут навязывать языки, нам не дадут решить, что мы должны делать и что не делать. <…> Нам, как экспертам, надо людям объяснять, не сидеть в Кишиневе или в Комрате, а идти по селам и объяснять людям. И потом этот страх будет немножко снижаться.

«Люди не хотят отделяться от Молдовы»

Алексей Тулбуре добавляет к словам Кожокару, что на протяжении всего периода существования автономии башкан Гагузии является членом делегации Конгресса местных властей РМ в Конгрессе местных и региональных властей Совета Европы.

— Они прекрасно в курсе дела, как это работает, как это защищено. И миссия башкана — рассказывать о том, какие есть нормы, какие стандарты.

Татьяна Кожокару отмечает, что в нашем воксе этого нарратива не было слышно — но, согласно тем же социсследованиям, один из распространенных страхов среди гагаузов — что присоединение к ЕС приведет к сепаратистским движениям, расколу страны, отделению Гагаузии.

— Люди этого не хотят, люди хотят мира. <…> Мы проводили опрос. Четыре фокус-группы, [всего] 30 людей из разных слоев населения. И они говорят, что они не хотят отделяться от Молдовы, но они боятся, что политики начнут процесс разделения.

«Право само по себе не действует, действуют люди»

О гарантиях существования Гагаузской автономии высказывается и Игорь Янак — доктор права, председатель Ассоциации «Выбор и альтернатива для Гагаузии».

— Хочу отметить, что автономия имеет соответствующие правовые гарантии, которые закреплены не только в законе об особом правовом статусе Гагаузии, но и в Конституции, в том числе и Европейская хартия местного самоуправления также гарантируют определенные правовые аспекты. И я считаю, что на сегодняшний день будет правильно, если мы скажем, что право само по себе не действует, действуют люди. Если люди захотят, чтобы эта автономия существовала, эта автономия будет существовать. Хочу отметить такой немаловажный, нелицеприятный факт. К большому сожалению, к Гагаузии перестали относиться как к автономии со всеми атрибутами именно представители Гагаузской автономии, власти. Некоторые граждане не видят Гагаузию как автономию. Поэтому проблема не в том, что извне кто-то может повлиять на определенные процессы в Гагаузии. Проблема в том, что в самой Гагаузии не все хотят видеть Гагаузию как автономию.

Дело в том, что Гагаузия как автономное территориальное образование — это и соответствующий политический институт, который должен самостоятельно решать определенные вопросы. Понятное дело, что иногда мы занимаемся поиском внутренних и внешних врагов — как правило, внешних врагов. Вся проблема в том, что многие проблемные вопросы, которые существуют в Гагаузии, должны решаться именно жителями, которые проживают на этой территории. Допустим, наводить соответствующий порядок, чистоту и тому подобное должны жители Гагаузии. Никто не будет приезжать с Кишинева и наводить здесь чистоту и порядок.

Если говорить об экономических основах. Вопросов нет, вот до сих пор было желание зарабатывать, тратить эти финансовые ресурсы — пожалуйста, зарабатывайте, тратьте. Бюджет Гагаузии может составлять сегодня и 20 миллиардов, и 30 миллиардов, нет потолка, нет ограничений, без проблем. Но если, к примеру, нынешняя проблемная экономическая ситуация создалась руками наших представителей власти — в этом плане не Кишинев виноват. Когда некоторые депутаты говорят: «мы правильно сделали, что мы не заплатили ни одного лея нашим предпринимателям и выстояли определенную позицию — вот Конституционный суд принял решение», при этом решение Конституционного суда никто не разъяснил и даже [они его] не прочитали.

Они считают, что это правильно, а о том, что бизнесмены оставили Гагаузию чисто исходя из экономической целесообразности, тоже мало кто говорит. Поэтому я считаю, что те проблемы, которые существуют, в Гагаузии, могут быть разрешены только при активном участии самих граждан Гагаузии. И хочу сказать, что в Республике Молдова действуют принципы унитарного государства, действует единое экономическое поле, действует единое правовое поле. Простыми словами могу объяснить, что даже если Республика Молдова вступит в Европейский союз, в Кишиневе если будет суббота, то и в Гагаузии будет суббота, а не четверг.

«Гагаузы сами должны решить, для чего им нужна эта автономия»

Алексей Тулбуре прокомментировал тезис о том, что для Гагаузии и Молдовы есть альтернатива ЕС — это быть «вместе с Россией», а также задался вопросом о смысле существования автономии.

— Гагаузы сами должны решить, для чего им нужна эта автономия. Потому что в законе написано: для развития самобытной культуры, сохранения традиций, языка и так далее. Но мы видим, что тут есть пробуксовки определённые, есть проблемы с языком, люди почему-то говорят больше на русском, и автономия иногда политически интерпретируется и используется для того, чтобы противостоять Кишиневу, для того, чтобы подчеркнуть свое политическое отличие. Вот женщина в ролике говорила «пусть они на запад идут, а мы в других богов верим, по-другому думаем». Вот поэтому гагаузы должны отвлечься от этих геополитических битв, от этих поездок в Москву, от этих заявлений, деятельностей, которые не имеют ничего общего, с моей точки зрения, с интересами и региона, и страны нашей общей, и сконцентрироваться на том, чтобы решить, как дальше быть и с автономией, и со взаимодействием с Кишиневом и т.д.

<…> 70% нашего экспорта мы продаем в Европейский cоюз. Евросоюз принимает по отношению к Молдове, в том числе по отношению к Гагаузии, индивидуальные решения на уровне Европейского Совета. У нас нет квот, квоты отменили. Помните, у нас была проблема квот? Мы постоянно бились, чтобы расширить. И по тарифам. Мы не платим тарифы, хотя у нас еще не полноценный обмен свободный. По отношению к Молдове это все принято. И мы туда продаём очень качественный товар. Эмбарго на вино привело к тому, что мы модернизировали винную промышленность Молдовы. У нас масса виноделен, прекрасное вино продаём по всему миру.
Мы продаём сливы, стали чемпионами мира два года назад. Сейчас мы рвёмся в чемпионы по сливам, по яблокам. Я думаю, у Гагаузии есть своя ниша вот в этом соревновании за очень интересные рынки западные. Российского рынка для нас не существует. Я хочу спросить и у тех, которые говорят о российском рынке: мы как туда будем возить нашу продукцию? Космическими кораблями, самолетами, кораблями простыми? Гуцул заявила: «У нас соглашение с Путиным». Но мы, правда, сейчас не скажем, какое. Очень интересно.

<…> Киев заявил о том, что в случае смены курса Молдовы они закрывают границы в тот же день. Просто закрывают, потому что будут воспринимать изменения здесь как угрозу для Украины. Потому что мы становимся прокси России, нас вписывают в клуб изгоев и так далее. Это на десятилетия, надо понимать. Те люди, которые говорят о том, что Россия — это альтернатива, просто безответственные люди, которые нагло обманывают своих избирателей. Об этом надо постоянно говорить.

Про молчание об автономиях ЕС

Один из гостей студии, художник Владимир Топал, который в 90-е принимал активное участие в создании автономии, также высказался по теме дискуссии.

—  В Европейском союзе очень много автономий. Если возьмем Испанию, то там почти все области — это автономии. Если мы возьмем Италию и Австрию, там есть автономии тоже. Есть автономия между Финляндией и Швецией. Да, это разные автономии. Уникальность автономии гагаузов в том, что у нас, гагаузов, нет своей родины. У нас одна родина — это автономия, это Молдова.

<…> Я считаю, что в данное время Гагаузия захвачена Шором, [которым] руководит или Москва, или его личные амбиции. Что-то он хочет сделать, для него выгодно именно работать вместе с Россией. Не зря же он уехал с Израиля, с Израиля он ничего не мог сделать. <…> Поэтому процесс именно вхождения в Европейский cоюз займет время. Но за это время я не вижу, что GRT, одно-единственное телевидение в Гагаузии, занимается знакомством гагаузов с тем, что такое Евросоюз, как развивается автономия в ЕС. И главное, если вы помните бывшего башкана Гагаузии Ирину Влах, она гордилась и постоянно говорила, что она была [в Южном Тироле и на Аландских островах], — вы когда-нибудь слышали передачу, где Ирина Влах, выступая, говорила про эти автономии? Никогда. Абсолютно. Потому что она поняла, что развитие этих автономий и то, чем она занимается в Гагаузии, — это небо и земля.

«Борьба за умы людей будет сложная»

Еще один гость программы, Кирилл Железов, как и некоторые другие присутствующие, был удивлен результатам опросов, которые представила Кожокару о том, что гагаузы не хотят отделяться от Молдовы. Потому что плодами «истерии», которая нагнетается пророссийской пропагандой являются сепаратистские настроения в гагаузском обществе.

— Я представитель маленького народа, и я всю жизнь как будто бы видел гагаузов в интеграции с кем-то и с чем-то, то есть не как отдельно взятую какую-то сущность. И, конечно, Европейский союз открывает для нас огромные возможности как в плане сохранения культурного наследия, так и экономические. И дело в том, что в автономии существует некий вакуум информационный, в котором мы живем уже, наверное, несколько десятков лет. Это, в первую очередь, связано с тем, что, конечно же, есть языковой барьер, и центр долгое время не занимался, наверное, достаточным информированием Гагаузии на русском языке.

Сегодня мы, в общем-то, имеем то, что имеем. И засилие СМИ качества сомнительного, поддерживающих нарратив Кремля, тоже гипнотизирует наших граждан постоянно, каждый день: и через телевизор, и через интернет, и т.д. Поэтому здесь борьба будет, конечно, за умы людей очень сложная. Но как представитель малого народа, я не представляю, как могут гагаузы выжить в каком-то вакууме, мы должны постоянно принимать участие во всех интеграционных процессах, особенно в Евросоюз.

Про дороговизну Европы

У некоторых граждан есть опасения, что после вступления в ЕС в Молдове цены вырастут, а зарплаты останутся теми же. Татьяна Кожокару обратила внимание, что сейчас ей некоторые молдавские цены кажутся выше, чем европейские: потому что если ты живешь в ЕС, тебе не приходится платить таможенные пошлины, которые ты платишь в Молдове.

— И еще в Евросоюзе есть регуляция [согласно которой в сетевых магазинах вроде] H&M или LC Waikiki цены одинаковые должны быть повсюду. <…> И я думаю, что будет получше, потому что [мы не будем платить] то, что в ЕС мы не должны оплачивать.

• Разбор аналитика nokta Влада Грати: Цены vs зарплаты в Европе, России и Молдове — кто в выигрыше

Прозвучала и проблема миграции огромного количества молдаван в другие страны.

— Мы все-таки эту проблему воспринимаем мышлением, которое у нас сформировалось в условиях железного занавеса, — говорит Алексей Тулбуре, — Для нас была абсолютная ценность, что люди сидят дома. Потом границы открылись, люди поехали в поисках лучшей доли и т.д. Конечно, когда ты живешь в условиях открытого общества, прозрачности границ, этот феномен ты остановить не можешь. <…> Сейчас растет число тех, которые научились чему-то в Италиях, в Ирландиях и так далее, заработали какие-то денежки и успешно все-таки развивают здесь бизнес, в частности, в сельском хозяйстве, в сфере энергетики. То есть это обоюдный процесс, мы его декретивным образом или какими-то целенаправленными политиками можем только регулировать. Так что этот миллион [граждан] условный будет возвращаться. Но будет возвращаться тогда, когда тут будет выгодно инвестировать, развивать бизнес.

А тоска у всех — это сто процентов. У меня есть профессор из моего университета, который звонит мне раз в две недели из Соединенных Штатов, чтобы я ему подтвердил, что в Молдове все плохо. Он со спокойной душой, что лет 30 назад уехал, идёт и живёт себе дальше. И, в общем, все так поступают.

«Демократия — это не только ожидания»

Игорь Янак, в свою очередь, убежден, что определенная часть уехавших граждан не вернется, потому что уже обосновались: семьи, работа, карьера.

— Но те люди, которые захотят вернуться сюда, наверняка захотят вернуться туда, где чисто, где порядок. По крайней мере, где есть гражданское активное общество, чтобы можно было инициировать, жить не только в условиях ожиданий, но и в условиях требований. Демократия — это не только ожидания. Я понимаю, что по сегодняшний день присутствует определенное паттернистическое настроение, что государство обязано, государство должно, но если граждане будут требовать, то поверьте мне, ситуация поменяется. Я даже спрашиваю человека: какая заработная плата тебя сегодня будет устраивать? Он говорит: «меня будут устраивать 10 тысяч». Говорю, а ты хотя бы интересовался, что говорят экономисты, какая средняя заработная плата по экономике? Многие даже не знают про среднюю заработную плату по экономике.

<…> [Мы должны научиться] жить, так скажем, в условиях активности, в условиях требований. К примеру, в Германии повышают заработную плату на 15%, условно говоря, инфляция — 10%. Все немцы хором говорят: «нам повысили заработную плату на 5%, потому что люди знают, что такое инфляция и, умеют считать. А наши люди не знают бюджетной возможности республики. Многие жители Гагаузии не знают о том, что есть бюджет Гагаузии как финансово-плановый акт, есть доходная часть, расходная часть. Куда эти деньги тратятся? Никто даже не интересуется. Понятное дело, что в этих условиях сложно построить нормальное правовое государство, сложно строить нормальное общество. Когда мы научимся общаться на высоком уровне, когда мы научимся требовать, когда мы научимся проявлять определенную активность, когда у нас пропадет вот это паттерналистическое настроение, вот тогда [и захотят возвращаться].

nokta