«Когда Украина решит все вопросы с российской агрессией, мы сможем поделиться опытом». Интервью nokta с послом Украины

Посол Украины в Молдове Марко Шевченко в интервью Михаилу Сиркели рассказал об отношении Украины к попыткам России сменить власть в Молдове и о предложенной Владимиром Зеленским концепцией Крымской Платформы для Приднестровья.

Видео можно посмотреть тут.

— Каковы дальнейшие ожидания и как вы видите дальнейшее развитие войны и операции Украины по  освобождению своих территорий? 

— Что будет дальше? вытекает из положения на сегодняшний день. Все украинцы, и правительство, и жители Украины надеются, что мы продолжим освобождать наши земли. Мы это сделали в Херсонской области, дальше, надеюсь, начнется освобождение других частей пока еще временно оккупированных территорий Украины. Есть сигнал о том, что это продолжается. Пока нет официальных сообщений, поэтому я комментировать в деталях не могу, потому что я не нахожусь в эпицентре событий. Но мы все ожидаем, что хорошие новости будут продолжаться. 

Конечно, они будут идти рука об руку с плохими новостями — не имея возможности победить на поле боя, наши враги бьют по гражданской инфраструктуре, чем надеются вызвать негативное отношение украинцев к собственному правительству. Уже ясно, что их усилия останутся напрасными, решимость украинцев победить в этой войне только усиливается. Удары по гражданской инфраструктуре не приводят к деморализации, а только увеличивают решимость украинцев победить как можно скорее. 

— Возобновившиеся удары по гражданской инфраструктуре — это продолжение стратегии? Можно интерпретировать так, что было затишье и Россия накапливала силы, чтобы сделать ответный удар. А можно интерпретировать, что Россия надеялась на что-то на саммите G20 в Индонезии, но, не получив то, на что рассчитывала, усиленно начала бомбить украинские города.  

— Я бы сказал, что это два в одном. Это и накопление, и ожидания (от саммита G20 — прим. ред.). Плюс, я бы добавил третье — нынешний командующий российской операцией в Украине генерал Суровикин, он заработал свою кличку “Генерал Армагеддон” в Сирии, где занимался абсолютно тем же самым. Начиная с 2015 года российские доблестные в кавычках летчики бомбили гражданскую инфраструктуру в той стране и это была часть российской стратегии, направленной на то, чтобы выдавить как можно больше сирийского мирного населения с мест обитания и создать еще одну волну нелегальной миграции в Европу, которая, по мнению этих стратегов, должна была привести к изменению позиции Европы по отношению к России и к войне на Ближнем Востоке. Нечто подобное, мне кажется, они пытаются повторить и сейчас.

Повторюсь, они не могут победить на поле боя, они терпят поражение. Причем поражение болезненное с пропагандистской точки зрения, им абсолютно нечем ответить, как это так случилось, когда рассчитывали спецоперацию за 3 дня, максимум неделю, а уже почти 9 месяцев, а все, что было захвачено в первые дни, приходится оставлять. 

Поэтому им нужен ответ и для внутреннего потребления, пропагандисты должны иметь возможность что-то отвечать населению, которое спрашивает: “А где же ваша маленькая победоносная война? Почему вы сейчас нас мобилизуете, почему мы должны умирать там, где не справились профессиональные военные-контрактники?”  Они пытаются объяснить, почему все пошло не по плану и пытаются дать картинку, в том числе своему населению, и “коллективному Западу”, что “это еще не все, мы еще покажем”. Вот они и пытаются показать. 

Расчет двоякий. Первое, картинка для внутреннего потребления, что Россия еще “ого-го что может”, сотню ракет за раз выпустить. Правда, она может выпустить раз в 7-10 дней и никак не чаще. Мы сами не знаем, как долго они должны были накапливать эти запасы, чтобы одномоментно выпустить около 100 ракет. Кстати, 73 из них в последний налет были сбиты, что говорит о высоком профессионализме украинской противовоздушной обороны (ПВО). Показатель больше 70% сбитых это очень высокий показатель для средств ПВО в этой войне. 

Они пытаются деморализовать мирное население, чтобы, по их расчету, оно начало давить на собственное правительство, требуя остановить войну как можно быстрее. И тоже пытаются организовать войну вынужденных переселенцев, выдавленных с мест постоянного проживания, в том числе в Европу, пытаясь давить на западные правительства, чтобы они, в свою очередь, давили на Украину, чтобы заставить как можно быстрее заключить какое-то соглашение о приостановлении войны или о прекращении огня с учетом нынешних, по словам российских пропагандистов, территориальных реалий.

То есть Украина, по их мнению, находясь под давлением собственного населения, западных союзников, должна пойти на признание существующих российских захваченных земель в той или иной форме, заморозить конфликт.

Эти расчеты не оправдываются, население Украины, да, градус  (ярости — прим.ред.) повышается, но этот градус направлен на захватчиков и агрессоров. Решимость жителей Украины рвать их голыми руками только увеличивается. Эта ярость не направлена против собственного правительства, эта ярость направлена против агрессора. Западные политики тоже на это не ведутся и отказываются, не желают давить на правительство и президента Украины. 

Более того, украинская волна беженцев, которые уже находятся в западных странах, показывают чудеса адаптации. Украинские беженцы не похожи на сирийских. Украинские беженцы не сидят на шее у стран, которые им дали приют. Последние цифры видел на днях, в Великобритании уже более 40% украинцев, которые приехали в поисках убежища, нашли себе работу и самостоятельно зарабатывают на жизнь, в соответствии с британскими законами. То есть они платят за себя сами и способствуют развитию экономики. И, таким образом, украинские беженцы не являются очень большим грузом на социальные службы стран, которые их приютили. По крайней мере, в Западной Европе. 

— Вы упомянули то, что сломить дух украинского народа не получится. 86% населения Украины говорят, что нужно продолжать войну до победного конца. 

— Тем более нам это удается. 

— Тем более, что это Украине это удается очень эффективно. Это очень контрастирует с данными по Молдове. CBS-AXA проводил опрос для Платформы инициатив в области безопасности и обороны, там очень интересные цифры: 44% видят, что основная угроза исходит от России, некоторые почему-то считают, что угроза исходит от НАТО. Но в то же время 60% считает, что нейтралитет нас спасает, а в случае российской агрессии надо идти на переговоры. Всего лишь 17% готовы взять в руки оружие и спасать страну от агрессора. Похоже ли это на этап развития Украины 8 или 10 лет назад? Совершенно очевидно, что Россия — агрессор, договариваться не о чем, Россия не хочет договариваться, Россия хочет безоговорочной капитуляции. Почему сложилось такое мнение, как вы это объясните? 

— Мне кажется, что Молдова развивается абсолютно по тем же правилам и законам, по которым развивается и украинское общество, и эти цифры не являются чем-то из ряда вон выходящим. Я не видел, был ли вопрос по поводу источника информации, откуда берут информацию люди, которые выражают свое мнение. Интуиция мне подсказывает, что среди тех, которые считают, что Украина сама виновата и которые возлагают вину за агрессию не на Россию, а на других — Украина, НАТО, мировое закулисье, я не удивлюсь, если основной источник информации для этих людей — российское телевидение или местные представительства (российских каналов — прим. ред.) здесь, в Молдове. 

Что касается 17%, которые готовы защищать свою страну с оружием в руках. Давайте подумаем об абсолютных цифрах, сколько это будет 17% от взрослого населения, например, 1 млн 600 тысяч граждан в избирательных списках. 17% — это огромная цифра. И если эти 17% действительно перейдут от слов к делу и у них будет возможность, достаточное количество оружия, техники, обмундирования и других необходимых вещей для своей страны, этой цифры будет достаточно. 

С одной стороны, да, есть цифры, которые выглядят довольно удивительно, мягко говоря, дипломатическим языком. Но, с другой стороны, это нормальное состояние в обществе, которое развивается, и в обществе, в котором продолжают действовать рупоры российской пропаганды и какая-то часть населения остается восприимчивой к этой пропаганде. 

— Как Украина расценивает события, которые происходят, протесты. Есть исследования, которые показывают, что за этим стоит Москва, спецслужбы Российской Федерации. Люди, та же партия «Шор», которая организует протесты, они действуют в интересах спецслужб России. Шор был включен в санкционный список Минфина США за влияние на избирательные процессы в Республике Молдова в интересах Российской Федерации. Беспокоят ли Украину попытки России дестабилизировать ситуацию в Республике Молдова и попытки России изменить власть? 

— Было бы удивительно, если бы Украину, которая воюет с Россией, защищает свою территориальную целостность, не беспокоили подобные попытки России сделать то же самое в соседних с нами странах. Естественно, что нас это беспокоит, естественно, что, если бы нас спрашивали по этому поводу, мы были бы категорически против. Если будет необходима наша помощь в какой-то связи, такая помощь будет оказана настолько, насколько мы будем в состоянии это сделать. 

Что касается попыток использовать те или иные политические партии, тех или иных общественных деятелей, честно скажу, у меня нет никакого удивления в этой связи. Давайте будем помнить о том, что Россия изобрела то, что мы сейчас называем гибридная война и до сих пор Россия и ее спецслужбы, наверное, являются одними из мировых лидеров в использовании невоенных инструментов в военных целях.(…) В том числе используя пропаганду, подкуп, шантаж, различные операции психологического информационного влияния, создания в определенных социальных группах тех или иных настроений, в которых заинтересована Россия, как страна, которая пытается сохранить или укрепить свое влияние. Ничего удивительного, все, как обычно со стороны России. С другой стороны, мы в последнее время видим серьезные попытки ограничить эти действия России и достаточно успешные. 

Давайте будем помнить, что Россия всегда пыталась использовать криминальные элементы. Независимо от того, уличный это криминалитет или криминал с белыми воротничками. Все равно это криминал, и он остается уязвимым, преследуемый по закону в одной стране, он становится уязвимым для тех, кто может пообещать им свою защиту или поддержку. Поэтому я всегда говорю, что каждый коррупционер — он автоматически становится очень интересным для иностранных спецслужб, в том числе российских, в том числе, когда страна, в которой он живет или работает, объявляет “крестовый поход” против коррупции.

Как мы знаем, в Молдове такая борьба была объявлена после прихода к власти проевропейского правительства. И естественно, все те, кто потенциальные жертвы, объекты интереса правоохранительных органов, которые должны бороться с коррупцией в Молдове, они автоматически становятся в позицию поиска дополнительной поддержки или инструментов по обеспечению личной безопасности и сохранению незаконно нажитых капиталов. Поэтому естественно, что они могут идти легко на сотрудничество с любой организацией и спецслужбой, которая может им это предложить или пообещать. 

— Я так понимаю, вы тоже ничего нового не видите, то же происходило и в Украине. 

— Абсолютно. 

— Наверное, рано говорить об этом до тех пор, пока Украина не освободит полностью свою территорию, но недавно президент Украины Владимир Зеленский предложил создать платформу для деоккупации Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии. Это приглашение к диалогу, попытка уже сейчас запустить диалог или у Украины есть конкретные предложения по этому поводу? 

— Я скажу так, даже сотворение мира в Библии описывалось так: “В начале было слово”. Начало любого хорошего дела начинается в того, что кто-то генерирует ту или иную идею. Эта идея рассматривается, обсуждается, сначала в узких кругах, затем она захватывает массы и затем уже принимаются те или иные решения. На данный момент мы видим, что наша идея Крымская Платформа, которая была озвучена после победы на выборах президента Зеленского и его партии, она была озвучена и за 2 с лишним года она завоевала множество умов и сердец, и более того, она начала приносить плоды. Вокруг Крымской платформы собралась очень стойкая коалиция стран, которые поддерживают наши идеи по поводу деоккупации Крыма, наши практические идеи. Эта платформа стала практически всеобъемлющей, там собраны правительственные факторы, неправительственный сектор, недавно был парламентский саммит Крымской Платформы, то есть парламентский сектор. Таким образом, мы закрываем все аспекты возможной и будущей деоккупации Крыма. 

Мы считаем, что наш опыт является очень интересным, полезным и на практике продемонстрировал свою успешность и поэтому президент Украины высказал свою идею, что подобный опыт можно распространить на все территории, незаконно оккупированные Россией еще в начале 90-х и на которых Россия сохраняет свой незаконный контроль. Мы высказали идею, но путь от идеи до начала реализации займет какое-то время. Следующим словом должно быть слово тех правительств, руководителей стран, которые страдают и на территории которых Россия продолжает удерживать те или иные анклавы. 

Высказав такую идею, Украина будет ее всячески поддерживать, но реализовываться она может только тогда и только в том способе, который посчитает приемлемым та или иная страна. 

— Будем надеяться, что у Украины появится больше возможностей и времени для того, чтобы содействовать деоккупации Молдовы и Грузии, но только после того, как Украина освободит свои территории, чего мы Украине от всего сердца желаем. 

— Я более чем уверен, что после того, как Украина решит все вопросы с российской агрессией у себя в стране, мы сможем поделиться нашим опытом со всеми желающим. Это создаст очень благоприятные условия для решения всех остальных проблем, связанных с российскими анклавами в Грузии, Молдове и других странах. 

Читайте также: В парламенте снова обсуждали войну. Депутат Карп: «Кто подонок, который начал эту войну?»

nokta      

Подписывайтесь на наш канал в Telegram, где мы публикуем самые важные новости дня, а также следите за нашими публикациями на YouTube, в Facebook, Одноклассниках, Instagram и TikTok.